Vučića držim osobno odgovornim za diskurs koji je doveo do Srebrenice. Činjenica da ga još uvijek veliki dio građana Srbije - ukljućujući i dio moje rodbine iz Leskovca - podržava, pokazuje razinu političkog mazohizma. Ako nekoga tješi, ni situacija u Hrvatskoj nije bitno drugačija 

politički teatar

Frljić: Doviđenja u sljedećem ratu

Stvaralačka putanja ovog kompozitora nikad nije bila ravna linija. Jedan od vodećih savremenih crnogorskih muzičara, Ivan Marović ne stvara da bi udovoljio tržištu. Stanuje u Berlinu, ali često svira u Crnoj Gori. Decenijama istražuje muziku, živi muziku unutar širokog opusa, počev od džeza, elektronike, preko muzike za film i pozorište, sve do velikih scenskih orkestracija.  

Osuđen na svestranost, multinstrumentalista poznat po *cross over* preletima i eksperimentu, krajem prošle godine je [objavio album](https://normalizuj.me/kultivator/bisamkiez-nocna-mora-za-miran-san) sa bendom Bisamkiez, kojim je nagovijestio da se kreće ka jednoj uzbudljivoj sintezi svojeg nemirnog kreativnog traganja.

**Kako je odlazak iz Crne Gore uticao na tvoj muzički put?**

Uticao je i pozitivno i negativno - u svakom slučaju ne baš onako kako sam se nadao. Suprotno mojim očekivanjima, u inostranstvu sam i poslije osam godina i dalje totalni stranac. Svojevremeno sam bio oduševljen Berlinom, moj davnašnji san je bio da živim tu i upijam prebogati muzički sadržaj grada. A sada, Berlinci mi mahom djeluju kao gomila klovnova i nafuranih pozera, čast izuzecima. Jedva čekam da ih ne gledam, pretvorio sam se u totalnog džangrizavog crnogorskog đeda. Ali ako ništa drugo, zbog nostalgije za kućom uobičajena depra koji isplivava iz svega što komponujem sada makar ima neko pokriće. Zvuči uvjerljivije.

**Kako ti izgleda crnogorska kulturna scena iz daljine? Vidiš li je, osjećaš li je?**

Mislim da crnogorskoj sceni ne fali talentovanih i kreativnih autora i bendova, nego nešto drugo. Dosta dobre nove muzike je izašlo, ali izdvojio bih “Pojačano prisustvo”. Oni imaju to nešto u izvedbi što fali i meni i mnogima, a to je nekakav manjak blama. To je možda zbog toga što su u taj projekat uključeni i glumci, njima je to u opisu radnog mjesta, ne možeš bit inhibiran i glumac. Pritom materijal ne mora da bude ništa kontroverzno niti šokantno, što god da je, treba ga samo iznijeti sa tom distancom prema palanci, sa tom slobodom. Mogli bi muzičari malo da se ugledaju tu na glumce, makar po tom pitanju. Ukratko, CG sceni fali bestidnosti.

**A kako ti izgleda berlinska scena izbliza, vidiš li je, osjećaš li je?**

Vidim je kao turista, jer sam, kao što rekoh, ovdje i dalje turista. Nisam dio nje, i pomirio sam se sa tim da nikad neću ni biti. Ali, nije da nemam ništa od Berlina, slušao sam neke vrlo dobre koncerte i prisustvovao dešavanjima kakvih definitivno nema u Crnoj Gori. 

**Otišao si iz Crne Gore kao eksperimentator, onda si jedno vrijeme okupio bend klasičnijeg jazz repertoara. Posljednji album je neka vrsta fuzije koju je teško svrstati u žanr, kako bi ga ti okarakterisao?**

Prolazio sam, kao i svako, kroz kojekakve faze i identifikacije sa ovim ili onim. Mislim da je poslijednji album, koji sam objavio pod imenom Bisamkiez, talog svih tih faza kroz koje sam prolazio. Iz tog taloga je niklo nešto, što i pored svih žanrovskih šaranja, i dalje ima neki zajednički sadržalac, čini mi se.

**Muče li te uopšte žanrovske podjele u muzici? Čemu one zapravo služe?**

Žanrovi u muzici su izraz supkulture kojoj pripadaju, tako da je za očekivati da postoje tabori. Svaki žanr prati neki van-muzički narativ koji je plod vremena u kojem je nastao. Odnosno, žanrovi imaju neku priču, za koju se ljudi zalijepe. Čuo je svako one floskule tipa “R’n’R je način života” “Džez je način života” itd, i tome shodnu modu i stav. 

Mene sve to danas ne dotiče naročito, nisam ni prvi ni jedini koji muzici postupa “post-žanrovski”, da se tako izrazim. Mada, može ponekad biti iritirajuća nečija potreba da te po svaku cijenu svrsta u neku konkretnu fioku, bez koje nije u stanju da uopšte percipira to što napraviš. Nije mu jasno iz koje “priče” dolazim, koji tabor zastupam, i zato ne može da čuje o čemu se tu uopšte radi. 

**Koja je uloga umjetničke muzike danas?**

Da citiram jednog profesora teorije muzike, kojeg pratim na društvenim mrežama: 
“I love listening to art music. After I’m done, I get in my vehicle car and eat a food burger”…

**Prije dvije godine si na jednoj platformi objavio noćne improvizacije na električnom klaviru. Slobodna asocijativna muzika za odabrane slušaoce. Je li to duhovno traganje, razgovor, molitva?**

Stvarno se nisam nadao da će taj album biti na dnevnom redu… To je intimno bilježenje mog toka svijesti na instrumentu sa kojim sam najviše na ti, dakle na klaviru. Samim tim, nije baš za svakoga. Ne u smislu da je to nešto što zahtijeva nekakvu posebnu intelektualnu ili ne znam kakvu pozadinu, ili što je to neka “elitna” umjetnost, daleko bilo, nego zato što generalno takva svirka, ta potpuno slobodna improvizacija zahtijeva poseban pristup slušanju koji je suštinski različit od slušanja muzike koja ima jasnu formu. Kao što postoje vrste izraza, postoje i vrste slušanja, otprilike. Taj žanr traži posebno raspoloženje, isto takav slobodni tok svijesti koji ne pamti šta je bilo i ne pretpostavlja šta dolazi, kao što smo navikli kad slušamo većinu muzike. Što će reći, ni ja sam ne mogu to uvijek da slušam. Niti bi od svojih uradaka to bilo prvo što bi nekome preporučio za slušanje. Zato taj album nisam ni promovisao, ali eto ga na internetu, pa ko nabasa.

![](https://cms.normalizuj.me/assets/48ed7f9b-1089-46e3-b9a2-cbf0923c301d)
Foto: Fiat-Montenegro.org{.caption}

**Požališ li nekad što si tako raznovrstan u izrazu?**

Požalim u jednom smislu - što utvrđuje nedostižnost mog sna - da živim i privređujem isključivo od onoga što volim da radim. Da me neko pogrešno ne shvati, nisu pare razlog zbog čega radim razne stvari, nego to što radim razne stvari znači da se ni za jedan projekat ne vežem dovoljno čvrsto da bi eventualno ostvario njegov puni potencijal, što između ostalog znači da bi to moglo biti nešto i od čega živim. 

**Nakon nagrade za muziku na Otranto filmskom festivalu u Italiji, je li bilo ponuda za rad? Kako pristupaš filmskoj muzici, jesi li komponovao na osnovu scenarija, ili si gledao neke djelove filma?**

Ima ponuda za nove projekte, ali mislim da to ne mora biti direktna poslijedica toga što sam “nagrađivani kompozitor”. Zovu me ljudi koji me znaju i od ranije, i koji bi me zvali i bez te nagrade. Što se tiče filma, radim uglavnom sa već izmontiranim materijalom, ili sa verzijom montaže koja mi pruža dovoljno informacija da mogu da radim svoj dio posla. Dešavalo sa da komponujem muziku za neke pozorišne predstave samo na osnovu scenarija, ali za film uvijek imam vizuelni predložak. Gledam film i čačkam po instrumentu dok muzika ne prestane da smeta slici, tad znam da sam na dobrom tragu.

**Radio si velike orkestracije “Kotor 1979” (2019), Iskra besamrtna (2013). Od tada nije bilo sličnih projekata. Zašto?**

Pa, bila je još jedna porudžbina Kotor Arta, doduše za duvački kvintet, nije u pitanju orkestar. Što se toga tiče, ne mogu da se požalim da nedostatak angažmana, kakva je situacija sa tom vrstom muzike u Crnoj Gori, a i šire, nas nekoliko kompozitora može da se pohvali količinom izvođenja i porudžbina koje imamo.

**Zar ne bi bilo dobro biti socijalistički kompozitor kome država stalno naručuje grandiozne orkestracije?**

Mislim da se Šostakovič ne bi baš složio s tim… On je, kad smo kod toga, imao porudžbine od države koja je zahtijevala strogi soc-realizam, a paralelno sa tim je krio u fioci muziku koja je njegov lični izraz, jer da je to došlo do vlasti, bio bi optužen za “formalizam” i završio u gulagu. 
No ajde da ne uzimam samo ekstremne primjere iz Sovjetskog Saveza - lijepo bi bilo, doista, da država ozbiljno shvata umjetnost i njenu društvenu ulogu kako je to znalo biti u nekim socijalističkim društvima, i da pruža institucionalnu podršku autorima. 

Ali vrlo često, bez obzira koja je vladajuća idologija u nekoj državi u datom trenutku, pomoć države umjetnicima dođe sa nekim implicitnim ili otvorenim očekivanjima koja umjetnika ograničavaju, ili njegov rad kasnije politizuju na način koji nije nužno u skladu sa umjetnikovim ubjeđenjima. Pričam iz iskustva.

**Kad stvaraš unutar zadatog predloška, koristiš li nemuzička istraživanja, dokumenta, istorijske izvore, fotografije, kako bi se doveo do stvaralačkog vrenja, ili je prostor rada isključivo muzički?**

Više ovo drugo. Doduše, do sada nisam imao puno radnih zadataka zbog kojeg bi ulaženje u van-muzička istraživanja naročito doprinijelo muzici i njenoj ulozi u projektu. Ti u tamo sam koristio neke muzičke citate koji bi trebalo da asociraju na vrijeme i mjesto ili teme kojima se film ili predstava bavi, što je postupak koji naravno mora uključivati informisanost o nemuzičkom kontekstu djela, ali generalno, više se bavim traženjem odgovarajuće boje i emocije.

**Nedavno je kompozitorka Jocelyn Pook takođe po narudžbi snimila album "Drawing life: Remembering Terezin" u kome je [semplovala glasove](https://youtu.be/ZbHOcYiDoGM?si=Fh5rro71i1f2K-ZM) ljudi koji su prošli nacističke logore. Nasnimljeni glasovi mogu biti moćno izražajno sredstvo, jer spajaju muziku, istoriju, tehniku, antropologiju.** 

Nisam slušao, hvala ti na preporuci. To me podsjeća na jednu stariju kompoziciju Steve Reich-a koju jako volim - “Different Trains”. Reich je tu takođe koristio snimke Jevreja koji govore o holokaustu, i intonacija njihovih glasova mu je bila melodijska i ritmička osnova za gudački kvartet koji prati te snimke. 

Uglavnom, takvi postupci, korištenje snimaka, semplova govora itd. definitvno mogu ostaviti jak utisak. Ali istovremeno stupaju na klizav teren, i time zahtijevaju određenu pažnju, da ne kažem vještinu, da to na kraju ne bude polu-svareni “gimmick” nego smislena sinergija muzike i ljudskog glasa, koji u ovom slučaju nije ni pjevanje ni recitacija, nego dokument. Što znači, to nosi istu problematiku kao i svaka druga umjetnička upotreba dokumenata, pored balasta asocijacija koji ljudski glas daje u muzičkom kontekstu. Reich, na primjer, je tome pristupio smisleno i opravdano - jer kad je u pitanju svjedočenje o traumi, boja i intonacija ljudskog glasa govori jednako, ako ne i više nego same riječi.

Drugi primjer i drugi pristup koji mi pada na pamet je jedan youtuber, André Antunes se zove, metal gitarista koji nasnimava muziku preko viralnih klipova. Ima jedan video njegov, gdje je nasnimio metal rifove preko snimka neke lude tetke iz Amerike koja se dere u kameru “WE ARE LOSING OUR DEMOCRACY!” i tome slično, ali sa takvim bijesom i nabojem u glasu da bi se Zack de la Rocha postidio, i to je sigurno najbolja metal stvar koju sam ikad čuo. Jer to nije neki dobar performans, nego pravi bijes.  

**Misliš li da se muzika jezika gubi, čuješ li promjenu našeg jezika pod uticajem engleskog govora, tehnološkog ubrzanja i sličnih faktora?**

Mislim da nas od bilo kakve bitne promjene toga tipa čuva naša zatucanost. Srećom dovoljno zaostajemo za svijetom da nas uglavnom mimoilazi i tehnokratsko preseravanje i anglo-američka kulturna hegemonija… No, cinizam na stranu - ukoliko i ima promjene, to nije uvijek razlog za lamentiranje. Tako ponekad prosto kultura funkcioniše. 

Često se sjetim jednog predavanja iz etnomuzikologije, kod divnog prof. Dragoslava Devića, kada nam je pokazao primjer uticaja muzike sa radija na neki folklorni trubački orkestar, tamo iz 60-ih godina, konkretno, to je bila muzika iz špice za vijesti u podne, čije muzičke motive koji su trubači svjesno ili nesvjesno unosili u svoj vokabular. I što je tu prelijepo, niko od tih trubača tu nije vidio problem sa “modernizacijom” svog zvuka pod uticajem tehnologije, kao što bi im neko to mogao prigovoriti, kao neku profanizaciju tradicije, to je prosto oponašanje onoga što čuju u neposrednoj svakodnevici, kao što je to uvijek bio slučaj godinama i decenijama unazad. Tehnologija ima svojih negativnih uticaja na kulturu, ali sve dok je promjena organska i nije isforsirana kapitalom, ja nemam problem. Mislim, malo toga danas nije poslijedica kretanja kapitala, ali možemo makar ove indirektne slučajeve izuzeti iz kritike. 

**Postoji li šansa za novi proboj tzv. balkanskog zvuka u svijetu. Da li prosječni zapadni slušalac prepoznaje muzički Balkan?**

Nisam siguran. Ono što najbolje prolazi je neki balkanski folklor, kao što se može vidjeti na primjeru Bregovića. Mi ostali koji hoćemo iz Istočne Evrope da prodajemo zapadnu muziku zapadnjacima, možemo samo da se nadamo neznanju publike odakle dolazimo…

**Koji je posljednji krik berlinske muzičke mode za ljeto-jesen 2024?**

Ima previše svega za svaku ciljnu grupu, tako da je malo teže reći. Mada, mislim da je i sada kao i ranije, DJ-elektronika i klupska scena ono što je dominantno u Berlinu. A to me ne zanima pretjerano. Srećom, grad je dovoljno veliki da svaki pravac ima kritičnu masu.

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/ILHmMGESLbo?si=Hq37b8IWl0aJ-mAa" title="YouTube video player" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share" referrerpolicy="strict-origin-when-cross-origin" allowfullscreen></iframe>

**Šta je danas svježe i avangardno? Biti akustičan, bos i izvoran, ili koristiti procesore i sintetičke zvukove, audio gadžete i VR cvikere?**

Ne mogu da zamislim danas nikakvu avangardu, to jest, bilo kakav rad koji bi potpao pod tu definiciju u strogom smislu. Uzmi danas najekstremnije performanse, najneslušljiviji sintetički *electro-noise*, i vidjećeš da je to neko već radio prije 60 godina. I ako bi neko htio da bude alternativa tome, vraćajući se na, što kažeš, golu i bosu akustičnu svirku, to može biti svježe u odnosu na ovo, ali nije avangarda iz istih gorenavedenih razloga. Avangarda uključuje protest ali i novinu. Svojevrsnu revoluciju, pa neka je i na ne znam kako maloj skali. 

Sve češće nailazim na stav da je je AI muzika budućnost umjetničkog izraza. Ko zna, možda i jeste. Ali ja sam skeptičan prema estetici koju mi prodaje tehnokratska klasa, jer, između ostalog, ne postoji *top-to-bottom* revolucija ni evolucija.

**Pop muzika je stari muzički hegemon. Nekad joj je je glavno oružje bila melodija, a danas je ritam. Uz to i postproducija, autotune, AMSR i ostali hipnotički alati. Šta misliš o ovoj tendenciji?**

Tehnologija je oduvijek bila u sprezi sa muzičkom produkcijom, a svakoj tehnologiji se proizvod prilagođava, i obrnuto. Taj obostrani uticaj ne mora uvijek da bude negativan. Ni naglasak na melodiju, ni naglasak na ritam nije nužno ni mana ni vrlina uticaja tehnologije, ili manjka istog, prosto, ako je neko dobar u svom poslu, savremene tendencije mu neće odmoći. 

Uglavnom, nisam ni tehnofil ni tehnofob, mada kad smo kod toga, podvlačim crtu tamo gdje se tehnologija koristi ne kao kreativno sredstvo, ili olakšica-prečica, što da ne, nego kao šminka koja treba od pojedinaca čija je želja da budu umjetnici obrnuto srazmjerna njihovom talentu, da od njih napravi pjevače ili autore. Možda sam malo buržuj po tom pitanju, ali mislim da je talenat neka vrijednost koju treba čuvati, iako se danas da uspješno simulirati, i ta simulacija je dostupna svima koji mogu da plate.

**Jesi li ikad probao da pišeš pop kompozicije i svoj talent unovčiš na jedan tako logičan način?** 

Jesam, i to je bio fijasko. Pokušavao sam da se prodam u nekoliko navrata, ali ono što je smatram “komercijalom “ prosječni kozument čuje kao nekakav džez, i u ovom slučaju, konzument kao kupac ima pravo, iako to definitivno nije bio džez. U svakom slučaju, nije mi upalilo. Šta da se radi, ne slušam dovoljno komercijalu da bih znao šta je hit.

**Na čemu trenutno radiš sa najviše žara?**

Spremam materijal za novi album Bisamkiez-a. Ako uspijem da ga snimim, to će biti moj prvi drugi album sa nekim projektom ikad. Svi moji bendovi bi po pravilu snimili debi album, i onda bi se pregrupisali u neki novi projekat pod novim imenom. Nadasve neozbiljno. Nikad sreće od mene… Ne znam zašto uopšte dajem intervjue.

Produkciju intervjua podržalo Ministarstvo kulture i medija Crne Gore kroz Fond za podsticanje pluralizma i raznovrsnosti medija{.caption}


Sve češće nailazim na stav da je je AI muzika budućnost umjetničkog izraza. Ko zna, možda i jeste. Ali ja sam skeptičan prema estetici koju mi prodaje tehnokratska klasa, kaže Ivan Marović u razgovoru za Normalizuj

berlin-podgorica

Marović: Crnogorskoj sceni fali bestidnosti

Marko Pogačar je pjesnik-šifra, ime koje se često koristi kad se regionalna/balkanska/evropska poezija pokušava povezati s prostorom jezika takođe svedenog na šifru, BHSC, bosanski, hrvatski, srpski, crnogorski, ostaci onoga što se ne tako davno zvalo jugoslovenska književnost. 

Ime Marka Pogačara još od prve zbirke „Pijavice nad Santa Cruzom“ počelo je da privlači pjesničkom gravitacijom, i to ne iz prvoloptaških razloga, jer Pogačar piše guste pjesme, iz knjige u knjigu gradi svijet kroz koji nije lako proći, a da se ne izađe s jezičkim ogrebotinama, debelim poderotinama na tekstualnom tkivu. Takva je poezija, ispostaviće se, važna i snažna, a pjesniku je omogućila vidljivo i relevantno mjesto ne samo u regionu, nego i na mnogo široj književnoj sceni. 

Pogačar pjeva i u formi putopisa koji je postao njegova paralelna prozna staza, na kojoj istražuje jednako koliko i u poeziji. Zbog toga se njegove putopisne knjige ne čitaju kao književne razglednice, ili ako se čitaju, onda prije svega kao psihodelične slike iz fiktivnih i stvarnih paklova Južne Amerike, Afrike, Sibira i ostalih fizičkih i jezičkih pampasa, tajgi, književnih megalopolisa i nekropola. 

Za „Normalizuj“ Marko Pogačar govori o svemu gore navedenom i još ponečemu, od pisanja poezije i kritike, preko političke scene, do pukovnika JNA penzionerski stacioniranog nadomak Pljevalja, odlučnog da jednog dana vidi Kubu.

**Druže Poga, pišem ti ova pitanja u noći izbora za Evropski parlament. Poklopilo se, pa bih da te pitam, pratiš li rezultate, kako ti izgledaju u trenutku u kojem odgovaraš, jesi li glasao? Da ne kažem, za koga si...**

Glasao sam. A rezultati mirišu kako već vonja loša beskonačnost domaće politike, pri čemu pod „domaće“ sve više mislim svu ovu sabranu, iako često i sve više rasparenu i suprotstavljenu, evropsku. Viktor Ivančić napisao je nedavno duhovit i u najvećoj mjeri standardno precizan tekst o besmislu toga evropskog glasačkog posla. Ali je, zbog elegancije poante, zanemario ipak jednu važnu stvar. Hrvatska sada ima političku opciju, na razini zemlje još debelo opozicionu, ali u Zagrebu vladajuću, koja je – uz sve svoje probleme i ograničenja – ipak supstancijalno drugačija od supostojećih. Njihovi europarlamentarni zastupnici, odnosno taj jedan upravo izabrani, primjerice, u startu se i obavezno odriču većeg dijela tih sumanuto visokih plaća. Izlazak na ove izbore vidim, da ne vrludam previše, prije svega kao podršku toj političkoj opciji i njenom razvoju i rastu unutar zemlje. O utjecaju tih kerefeka, pogotovo iz perspektive ove otužne ljetne diznilend-periferije, čudnovate hiperturistificirane džamahirije, na bilo kakve relevantne politike, nemam nikakvih iluzija. 

**U branši si poznat kao jedan od rijetkih koji „žive od poezije“. I naglašavam – od poezije, jer nije isto što i živjeti od proze, kolumni, scenarija, različitih formi „autorskog pisanja“... Poezija, u odnosu na sve ostalo, djeluje potpuno uzaludno, i zbog toga posebno važno. Pa kako funkcioniše taj pjesnički krug kredom koji si iscrtao oko svoje egzistencije? Vjerovatno nije sve ni u kvalitetu, mora biti nešto i u igri na sreću, što poezija valjda dobrim dijelom jeste. Ili nije?**

Nije to baš posve tako. Skoro da bih mogao reći da nije tako uopće. Iako sam, istina, na pjesništvu izgradio, ako hoćeš i zgrnuo, svoj temeljni simbolički kapital. Objavio sam do sada, ne računajući priređivačke naslove poput antologija, izbore iz vlastitih tekstova i slično, do sada 17 knjiga. Od njih je 7 pjesničkih. I kada bi baš htjeli govoriti o prodaji, koja u svemu tome i nije previše relevantna – najbolje se prodaju one esejističke, putopisne. Sve su moje forme uostalom niskotiražne. Takva im je suština, pristup, način. To su knjige za jedan statistički marginalan profil čitatelja. Živjeti od književnosti podrazumijeva u tom kontekstu nešto sasvim drugo. To je taj specifični umjetnički prekarijat u kojem se egzistencija sklapa od niza naizgled rasparenih funkcija u istom polju – knjige vam se prevode, dobijete neku nagradu, rezidenciju ili stipendiju, nastupate, pišete kritiku, nešto uređujete, moderirate, organizirate, prevedete, napišete za radio ili ekran i što sve ne; sve to manje-više paralelno radim. I ne žalim se, volim to, život je dobar. Poeziju u svemu vidim kao ishodište i nešto stalno prisutno. Ako u pojedinom trenutku i ne doslovno, onda svakako kao podtekst, *basso continuo*. Onu selindžerovsku energiju koja teče kroz stvari, sve stvari.

**Razmišljaš li o svom pjesničkom radu kao o dijelu neke šire, pjesničke cjeline? I jesu li te veze u jeziku na kojem pišeš, u jezicima na kojima čitaš ili u kojima si živio, u „pjesničkim školama“ koje su ti važne? Ako je moguće, iscrtaj nam tu školicu, onako, slobodnom rukom, kao ispred zgrade.**

Razmišljam, naravno; kao o dijelu čitavog pjesničkog, pa onda i književnog univerzuma, nepregledne mreže tekstova iz koje je, na kraju krajeva, i sam taj rad potekao, u koju se povratnom spregom upisuje jedva je očitljivo mreškajući, a od koje mi je zapravo poznat tek jedan zanemarivo mali dio. Tu priče o pripadnosti prestaju. To ne znači, naravno, da ne možemo govoriti o neposrednijim utjecajima, konkretnim impulsima, važnoj lektiri, pa i nekom tipu poetičke, senzibilitetne i općenito habitusne sličnosti ili sklonosti. Sve to postoji, i koga zanima, može to dijelom rekonstruirati; i nije suviše teško. Ali, ne mogu reći da se osjećam dijelom. Više vibrantnom točkom, presjecištem, raskršćem raznorodnim silnica, koja, kao zbir svega toga i koječeg drugog, odašilje nekakav signal. Ponekad, čini mi se, upravljen nigdje konkretno. Negdje u tamnu tvar gdje, možda, nadam se, čuči poneki čitatelj. Za pisca ipak životno nužna zvjerka. 

**Banalno gledano, reklo bi se da „mlada lirika“ u regionu ima svoje relativno stabilne struje. U Srbiji se i dalje fura tvrdo ispovijedno. U Hrvatskoj se već neko vrijeme fura nekakva neopastorala i povratak selu. Drugovi i drugarice u Sloveniji po staroj dobroj navici eksperimentišu. O Crnoj Gori i BiH ne znam što da kažem, pa ti kaži ako znaš... Ima li post-jugoslovenska poezija nešto što je povezuje i što bi je moglo, u nekom utopijskom scenariju, kao cjelinu predstaviti širokom pjesničkom svijetu?**

Čini mi se da se sve ove struje, kojih i nema baš tako puno – dodajmo im možda još hipermetaforiku, „tekstualizam“, staromodno i uglavnom pogrešno shvaćen „angažman“ i još poneku – uz svakako ponešto različiti intenzitet i dominante mogu pratiti na čitavom jugoslavenskom prostoru, ali ne samo u njemu. Dobrim dijelom to su refleksi globalnih, ili barem „zapadnih“ trendova, koje lokalni književnopovijesni, jezični, recepcijski i ini kontekst čini više ili manje specifičnim, više ili manje prepoznatljivim, eksplicitnim. Povezuje je, čini mi se, još uvijek, jedan zajednički filter; književno polje zajedničkog i sličnih, uglavnom uz manji napor razumljivih jezika, koje je ipak čitav niz desetljeća, različitim kanalima, formiralo jedan otprilike isprativi čitalačko-autorski horizont očekivanja. 

![](https://cms.normalizuj.me/assets/8070dce9-5653-43ca-a73f-d36c94388f29)
"Živjeti od književnosti", foto: Maria Mohr{.caption} 

Govorimo o tome što se i kako pisalo, prevodilo i objavljivalo, u kojim se paradigmama književnost dominantno interpretirala, teoretizirala i poučavala, kada su se i kako formirali određeni trendovi, o tome što je u kojem trenutku bilo popularno, razumljivo, prihvatljivo. Postjugoslavenska književna republika sasvim očito postoji. No nije homogena i, barem za nas koji smo u njoj primarno socijalizirani, lakše ju je razložiti iznutra nego projicirati prema vani. Izvana to zasigurno izgleda upravo suprotno. Ona postaje projekcijsko platno za neke često nekritički usvojene obrasce, uopćavanja, stereotipe. No to je uobičajeno. 

**Pišeš književne kritike. Kad god ih čitam, imam osjećaj da ti ništa od stvari koje čitaš na ovom jeziku nije bolje od manje-više prosječnog. Izvini na pretjerivanju, ali hladnoća reza prva je asocijacija na tvoje oštre kritike. Pa reci mi nešto o tome, molim te. Stvarno ti se ništa na sceni ne dopada ili je to jednostavno stil koji si odabrao za prikaze i kritike: „objektivno“, bez zapadanja u ekstaze, oduševljenja ili cipelarenja knjiga?**

Trudim se, prije svega, pisati pošteno. Ni to, međutim, nikada nije apsolutno – svi imamo slijepe pjege. Ali, čini mi se da je najzahvalniji pristup kritici upravo to što spominješ: hladnoća reza. Jednom kada se, što je dosljednije moguće, uspostavi nekakav prosjek, otkloni od njega uvijek postoje, u oba smjera. Prosjek je tu i inače, pogotovo trenutačno, zanimljiva kategorija. Naime sve donedavno, recimo do prije desetak godina, činilo mi se da nam je prosjek, pogotovo kada je o mlađem pjesništvu riječ, veoma nizak. Vidjelo se da ljudi malo čitaju, uglavnom pasatistički ili slijepo se držeći jednog-dvaju autora, a i ono što čitaju, reče odavno Johnny – krive stvari čitaju.

Kad bih srpskohrvatski prosjek uspoređivao već s onim slovenskim, a kamoli na primjer rumunjskim, mađarskim, poljskim, da ostanemo u širem susjedstvu, slika je djelovala prilično porazno. U međuvremenu taj je prosjek značajno porastao. Ljudi više i raznovrsnije čitaju, izloženi su, posredstvom interneta i društvenih mreža, najrazličitijim poetikama i impulsima u realnom vremenu, više i brže objavljuju, svjedoče instant izražavanju pohvale i pokude itd. Ali, većina ih je, paradoksalno, počela pisati manje-više isto, na tragu tek nekoliko dominantnih poetika – puste varijacije na teme i načine. Ovoga čitatelja posebno će iznervirati tematske mode, jer motivsku osnovu nalazi za književnost općenito, a za liriku napose, slabo relevantnom. Čini mi se da je u pitanju jedna malignija protega puke mode – linija manjeg otpora. Pokušaj brze kapitalizacije konja koji pobjeđuje, bez da se uoči da je takav pristup uvijek u stvari šibanje mrtvog konja. Tako da čitamo gomilu „solidnog“, „pismenog“, „korektnog“ teksta. Gotovo ništa iznimnog, posebnog, na neki moguće sasvim banalan način uzbudljivog. Eto tog fantoma „prosjeka“. 

**Čini li ti se uopšte da scena koju pratiš hvata bilo kakav korak sa savremenom, „svjetskom“ poezijom? I kakva je to „svjetska poezija“? Nekad su šifre bile jednostavne za provaliti. Ko čita ovo, ko čita ono, brzo se dokuči... Što su staze koje ti pratiš i kakva te forma pjesničkih šifri najviše zaintrigira?**

Trudim se da pratim što više, i sve više imam osjećaj da mi mnoge stvari izmiču. Možda je to samo zato što je danas lakše upratiti vlastite lakune, postati svjestan rupa. Usprkos svoj demokratizaciji ponude i pristupa, ne čini mi se da su se stvari fundamentalno promijenile, osim što je sve skupa mnogo dostupnije. Naša je recepcija ograničena, vremenski, jezično, inicijalnim uvidom, ukusom i na druge načine, i opet postoje prilično jasne hijerarhije i stabilni kanali, u mikro i makro razmjeru. No danas je puno lakše uspostaviti usporedne, često ne manje vrijedne, pa ni pretjerano osporavane kanone. Puno lakše možemo kurirati svoju vlastitu verziju književne povijesti. I onda je istovremeno indikativno i porazno koliko se ti paralelni kanoni, barem u „zapadnom kulturnom krugu“ i njime formiranom književnom svijetu, često u velikoj mjeri presijecaju, isprepliću, ujedinjuju. Nisu svi kanoni po sebi besmisleni. Pitanje je, jasno, kako se formiraju i inauguriraju, kako se okamenjuju. Problem je što ih često ne izgrađujemo i izabiremo, nego ih usvajamo, na njih pristajemo. 

**A sad malo o politici... Uvijek si otvoreno zauzimao stranu. Fašiste napadaš kad god si u prilici, Durrutijev citat o crkvi koja gori kao jedinoj crkvi koja osvjetljava, skoro da ti se zalijepio za kožu teksta. Pa kako ti izgleda „tvrđava Evropa“? A kako kazamati naših državica, evropska Hrvatska i njen klerofašizam, wannabe evropska Crna Gora i njen klerofašizam, pa još i ostatak komšiluka?**

Sve mi to, da prostiš, izgleda kao goli kurac. No, i kurčeva, dakako, ima svakakvih. Pa ja, ako mogu da biram, radije ne bih baš onaj sifilitični, ogrezao od jebanja slabijih. Ne treba otkrivati toplu vodu: *Pax Europaea* je očito stvar prošlosti, kao i brojne druge stvari na koje smo se – ili bar na ideju da ćemo u njima uskoro participirati – već bili navikli. Ratovi gutaju, narod Palestine biva sistematski masakriran, zvecka se nuklearnim oružjem, tope se permafrost i glečeri, klima ide kvragu, Mediteran se pretvara u grobnicu, hrvatska policija na granicama maltretira i muči migrante, a u Crnoj Gori oko vlasti se natežu šverceri cigareta i šišmiši-četnici. To može da si priušti samo najžešća periferija. Bili smo, uostalom, naivni kada smo pomislili da smo, možda, u djetinjstvu odradili onaj „svoj rat“, kugu epohe. Strana može i treba da se zauzme, uvijek. Ali još više treba da se traže metode da se kroz sve to nekako probije, i da se radi na boljem. Makar usitno, na područjima gdje su žrtve i odricanja minimalne. Ne da se junački pogine, ne – da se preživi. Čitavom fatalizmu usprkos.  

**Tvoja bibliografija ima svoj ritam, koji čini da nepažljivi čitalac pomisli kako ne objavljuješ prečesto, a ti se zapravo ne zaustavljaš. Ali, mijenjaš forme i pomalo „švercuješ“ knjige. Nekad jedan izdavač, a nekad drugi. Čas poezija, čas putopis, pa eseji, pa poetski kvaziputopis, i tako guraš dalje. Zbog čega tako puno pišeš, a istovremeno kao da ne pišeš previše?**

Ne pišem poeziju previše često. Možda svega dvaput na godinu, ako i toliko. A zanimaju me i razne druge forme, hibridi, istraživanje. Pa se, uglavnom, dok se traži i sklapa neka nova modulacija pjesničkog glasa, dok se ne iskristalizira ton i način neke buduće zamišljene knjige, bavim proznim oblicima, koji negdje u srži najčešće imaju put i metaforu. Dakle, moguće, u startu metaforu dvostruku, jer putovanje, promatrano izvana, teško da može biti što drugo. 

**Pišeš kritike, a to znači i da se zamjeraš kolegama i koleginicama koji pišu poeziju. Kako ti to pada? I kako ti padaju kritike tvojih knjiga? Znače li ti išta, i misliš li da bi tvoje kritike autorkama i autorima trebalo da znače nešto, ili bi trebalo da ih ne zanima šta kritičar-Pogačar ima da kaže o njihovim stihovima?**

Padalo mi je teško u početku. Iako me praksa ponekad možda demantira, uopće nisam konfliktna osoba, dapače, dosta sam uznemiren ako nešto oko mene u socijalnom smislu ne štima, pogotovo ako postoji mogućnost da sam, iz neke svoje mane i pogreške, nekoga povrijedio. Ali, taj lični sentiment nema ništa s književnom kritikom, i preko toga se moralo naučiti prijeći. I naučio sam, ispisao sam ga. A kritike; mislim da je dosta racionalno pretpostaviti da nitko ne voli pročitati negativne kritike vlastitih knjiga. Naravno, i s tim se treba naučiti nositi. Ali, treba znati i čitati između redova; pogotovo kod nas, u maloj bari. Ne mislim da autorice i autori trebaju previše misliti o mojim kritikama, uostalom, niti ne pišem ih primarno za njih. 

![](https://cms.normalizuj.me/assets/56486b7b-416e-4e3e-bdfe-3e151e61fc92)
Tihi trijumfi života, poezije, foto: Irena Canić{.caption} 

Kritiku vidim prije svega kao neki vid doprinosa književnom polju, pokušaj orijentacije za čitatelje i možda rubno OCD-ovsku potrebu da stvari stavljaš na mjesto gdje misliš da, prema tvom uvidu i ekspertizi, trebaju stajati. A stvari, jasno, imaju svoje živote; same se ruše s polica. Književnost je taj sveti magnet, mačka koja se igra. 

**Malo spomenarskog ritma... Dok ti ovo pišem, slučajno su mi na stolu posljednje knjige pjesama Adama Zagajewskog i Danijela Dragojevića. Šta ti ta dva imena znače? I čini li ti se da im se posljednje knjige, „Pravi život“ (A.Z.) i „Kasno ljeto“ (D.D.), nekako rimuju?**

Dragojević mi je otpočetka bio jako važan pjesnik, jedan je od najboljih koje imamo. Zagajewskog sam također počeo čitati rano, s „Putovati u Lavov“, i usput sam ga prigrlio kao svojeg. Zanimljivo je da kod obojice postoji nezanemariva doza kršćanske mistike, kod potonjeg mjestimice čak i više onog mandićevskog otvorenog „zadaha mantije“, od kojega se u svakom smislu ježim; pa i preko toga sam uspio preći. Te su svoje posljednje knjige obojica sastavljala s određenim saznanjima, uz prilično izvjesnu pretpostavku da bi im mogle biti posljednje. Dragojević se jako bojao te stigme posljednje knjige, nekakvog oproštajnog tona, rezimea, naricaljke, toliko da je svjesno izostavljao neke izvrsne pjesme. No rezultat je jedna neobično vedra, živa i životna knjiga, dragojevićevski zaigrana, precizna. Sličan je i Pravi život. Tu se te knjige najbolje rimuju, u jednostavnosti i snazi vlastitog vitalizma: to su odjave u zube smrti, sitni, tihi trijumfi života, poezije. 

**Kad već pišem o knjigama pored, da kažem i za knjige iza... Na polici su se za potrebe pozajmice nakrivila dva Bernsteina, Charles i sin, Felix. Sinova je „Notes on Post-Conceptual Poetry“, a očeva „All The Whiskey in Heaven“. Koga ti biraš, ćaću ili sina? J=E=Z=I=K ili post-konceptualno?**

Očev rad puno bolje poznajem, od sina čitao sam samo nekoliko eseja, poeziju uopće ne poznajem. Ali, na temelju tog manjkavog uvida, i dalje mi se čini da otac ima mnogo više toga za reći, dok se Jr. zasad uglavnom iscrpljuje u pokušajima provokacije. No, dajmo mu vremena. 

**U tvojoj knjizi „Latinoamericana“ ima jedan misteriozni Crnogorac, koji u majci sa logom „Jugopetrola“ ide na Kubu. To je putopisna knjiga. Trebalo bi da nisi izmišljao previše. Ovaj ćemo intervju objaviti prvo u Crnoj Gori. Pa ajde, daj za kraj nešto specijalno za crnogorsku publiku, onako, kao bis na koncertu koji se već odavno otrgao kontroli...**

Haha, može, draga mi je crnogorska mistika, taj tarot s Morače. To je djed mog prijatelja, penzionirani pukovnik JNA, koji živi pored Pljevalja. U tom trenutku osamdesetogodišnjak. Nedugo prije, u svojim kasnim sedamdesetima, sam se provezao Transsibirskom prugom, sve do Vladivostoka. Kad je čuo da planiramo na Kubu, rekao je unuku – i ja bi s vama. I odradio je sve, i više nego pošteno, usput su ga, na aerodromu Grada Meksika, i priveli te zadržali u pritvoru, jer nije imao tranzitnu vizu. Sretno je, ipak, stigao u Havanu, i eto ga i sad, živog i zdravog, gore u Pljevljima. Nikad nije kasno za mjesta svoje imaginarne mladosti, vlastitih ideala. Niti, jasno, za jednog običnog crva u guzici. Tihi *Wanderlust*. 

Produkciju intervjua podržalo Ministarstvo kulture i medija Crne Gore kroz Fond za podsticanje pluralizma i raznovrsnosti medija{.caption} 




Ratovi gutaju, narod Palestine biva sistematski masakriran, zvecka se nuklearnim oružjem, tope se permafrost i glečeri, klima ide kvragu, Mediteran se pretvara u grobnicu, hrvatska policija na granicama maltretira i muči migrante, a u Crnoj Gori oko vlasti se natežu šverceri cigareta i šišmiši-četnici...

fatalizmu uprkos

Pogačar: Postjugoslovenska književna republika postoji

Ono što je san svakog novinara, da bude usred istorijskih događanja desilo se Jeffrey Trimbleu – bio ja dopisnik američkih medija u Moskvi krajem osamdesetih kad je crveno carstvo padalo i nastupala perestrojka. 

“Svi smo prisluškivani tih godina, naravno. Sjećam se jedne privatne večere kad smo se raspravljali hoće li Gorbačov dobiti Nobela za mir. Razgovor je prekinuo zvuk telefona u stanu. Tišina. Bilo je neobično kasno za pozive. Domaćin se javio, a sa druge strane je muški glas samo mirno rekao – Gorbačov nikad neće dobiti Nobelovu nagradu”.

Trimble je deceniju pokrivao vodeće pozicije u Radiju Slobodna Evropa/Radio Liberty, a kasnije je postao zamjenik direktora američkog Odbora za radiodifuziju, koji upravlja svim međunarodnim američkim radiodifuznim servisima, sa budžetom od 800 miliona dolara. Predavač je novinarstva na Državnom univerzitetu u Ohaju (OSU) i predsednik upravnog odbora [Eurasianet.org](https://eurasianet.org/), nezavisnog medija sa sjedištem na Univerzitetu Kolumbija.

“Balkan je ogledalo – pa čak i poligon za isprobavanje – evoluirajućih taktika ruske hibridne ratne strategije”, kaže Trimble. "Imajte na umu širu sliku: Rusija, uz sve bližu saradnju sa Kinom, Iranom, Sjevernom Korejom i drugim autoritarnim režimima, pravi neviđen globalni pokret kako bi se reafirmisala kao globalna sila i izazivač Zapada. Balkan je samo jedno poprište (da upotrebimo vojni termin) ruske ofanzive – i rekao bih, na osnovu političkih trendova i popularnih stavova u Istočnoj i Srednjoj Evropi, uključujući Balkan, da imaju određeni uspjeh.”

**Mnogi istoričari kažu da je Amerika podsticala psihozu Hladnog rata, iako SSSR nije imao namjeru preći Željeznu zavjesu. Danas i dalje čujemo da će Putin krenuti na Poljsku. Da li su ovo preuveličavanja?**

U neposrednom razdoblju nakon raspada SSSR-a, naučnici i istoričari su dobili pristup sovjetskim arhivima i mogli su početi procjenjivati namjere i kapacitete Moskve tokom Hladnog rata (ti arhivi su odavno opet zatvoreni, pod Putinom). Mnogi su došli do zaključka da je Zapad preuveličavao sovjetske ambicije i sposobnosti. U svojoj karijeri novinara koji izvještava o pitanjima nacionalne sigurnosti susreo sam se s mnogim primjerima u kojima je američki "vojno-industrijski kompleks" naduvavao sposobnosti sovjetskih oružanih sistema, na način koji je podsticao trku u naoružanju i povećavao profite proizvođača oružja (i stvorio mnoga američka radna mjesta, istina). Ipak, kad podvučem liniju, slažem se s onima koji vjeruju da su NATO i snažna zapadna odlučnost obuzdali ambicije onih u Kremlju koji su zagovarali agresivnije politike, uključujući čak i ofanzivne vojne akcije. 

Budimo jasni o prirodi prijetnje od Rusije danas: Putin je već krenuo na Poljsku i druge NATO zemlje, koristeći taktike koje sam naveo u prethodnom odgovoru. Da li Rusija treba da pošalje tenkove u Poljsku da bi osigurala svoje ciljeve? Vjerovatno ne, ali vrijeme će pokazati: dobro se sjećam sigurnih predviđanja mnogih vodećih zapadnih stručnjaka početkom 2022. da Rusija neće pokrenuti punu invaziju na Ukrajinu... ali pogledajte šta se dogodilo. Vojni napad na NATO zemlju je upravo ono što je NATO dizajniran da brani. Mnogo je teže za NATO da djeluje ujedinjeno protiv nekonvencionalnih hibridnih taktika koje Moskva sada koristi da oslabi članice. Kada bi te taktike mogle postati prava ratna dejstva koja bi izazvala akciju NATO-a? Čini se da to niko ne zna.

**Neke značajne ličnosti anti-Putinovog iseljeništva su se smjestile ili dolaze u crnogorski grad Budvu. Smatrate li da su taktike borbe protiv Putina iz izgnanstva korisne?**

Morate se boriti protiv Putina odnekud. Ne možete to učiniti u Rusiji, kao što pokazuju tužni slučajevi Alekseja Navalnog, Vladimira Kara-Murze i drugih. Dakle, morate se okupiti negdje drugdje. Ono što je važno za opoziciju Putinu je da bude ujedinjena; da aktivisti u Budvi rade sa emigrantskim aktivistima u Gruziji, Njemačkoj, pa čak i Ukrajini. Kao u sovjetsko vrijeme, Kremlj će učiniti sve što može da izoluje i podijeli opoziciju kako bi umanjio potencijalnu prijetnju. I zemlje domaćini, uključujući Crnu Goru, moraju biti oprezne da spriječe napade koje sponzoriše Moskva na emigrante, jer Putin ne oklijeva da pošalje ubice – u Veliku Britaniju, Njemačku, Španiju i druge zemlje.

**Crna Gora je članica NATO-a, ali ima snažnu političku frakciju koja podržava Rusiju. Nije lako politički pomiriti to dvoje. Imate li neki savjet?**

Demokratija je haotična – ako mislite da nije, samo pogledajte Sjedinjene Države danas. Svi glasovi moraju biti saslušani, koliko god neki stavovi bili neugodni. Ono što je važno je da institucije Crne Gore ostanu jake i transparentne, kako bi volja naroda, a ne odluke koje donosi nekoliko ljudi iza zatvorenih vrata, bila odražena u nacionalnim politikama. Prije svega, to bi se trebalo dogoditi putem demokratskih, slobodnih i poštenih izbora i transparentnog, odgovornog upravljanja. Samo na taj način se mogu donijeti legitimne odluke o tako složenim pitanjima kao što je da li podržavati Rusiju ili tražiti dalju integraciju u zapadnu zajednicu naroda. Moje uvjerenje je da će, uz potpuni pristup tačnim, pluralističkim informacijama i alatima za sprovođenje narodne volje, narodi Balkana izabrati da gledaju prema Zapadu, a ne prema Istoku.

**Mogu li male zemlje poput Crne Gore učiniti bilo što važno u današnjoj svjetskoj politici?**

Postoje odlični primjeri manjih zemalja (po veličini i broju stanovnika) koje "udaraju iznad svoje težine", da upotrebim izraz iz boksa. Finska, na primjer, već dugo je lider u međunarodnim mirovnim naporima. Druge zemlje nalaze niše kao posrednici za pomoć u rješavanju sukoba – Katar, na primjer, je u početku bio uključen u pokušaje posredovanja između Izraela i Hamasa na Bliskom Istoku. Drugi su pružali specijalizovanu pomoć, poput razminiranja, u postkonfliktnim zonama. Dakle, da, tražeći pitanja i prilike za koje su jedinstveno kvalifikovane i sposobne, male zemlje mogu dati istinski doprinos.

**Svjedočili ste sovjetskim politikama, sjećate se Gorbačova i drugih lidera. Postoji li neka vrsta kontinuiteta u ruskom društvu i politici?**

Mislim da je to bio Zamjatin, autor sovjetskog naučno-fantastičnog klasika "Mi" iz 1920-ih (mnogo bolji od Orwellove "1984", po mom mišljenju!), koji se razočarao u Sovjetski Savez i žalio što "Rusija ima samo jednu budućnost: svoju prošlost." Nadam se da je ova sumorna procjena pogrešna, ali zaista čak i ograničeni pokušaji uspostavljanja demokratije, političkog pluralizma i individualnih prava u Rusiji – bio sam svjedok malih koraka u tom smjeru pod Gorbačovom – su prebrzo ustupili mjesto obnovljenoj, čak i ojačanoj diktaturi i autoritarizmu. 

![](https://cms.normalizuj.me/assets/a048b6b8-cc06-49e3-9207-12ef1e107b83)
Foto: Telegraph.co.uk{.caption}

Rusija pod Putinom nalikuje Staljinovom Sovjetskom Savezu u mnogim aspektima, uključujući potpunu netoleranciju prema neslaganju, kontrolu informacionog okruženja i kult obožavanja lidera u Kremlju. Dakle, da, postoji kontinuitet, ali to je kontinuitet koji izoluje Rusiju od značajnih promjena koje bi dovele do slobodnijeg i pravednijeg društva izgrađenog oko potreba i interesa naroda, a ne države i vrhovnog lidera. Nakon više od četiri decenije kao student, novinar i medijski menadžer koji se bavi Rusijom, veoma sam obeshrabren događajima i trendovima tamo, i pesimističan u pogledu perspektive za bolje promjene u skorije vrijeme.

**Sjedinjene Države su u dugotrajnoj političkoj krizi. Da li je pojava Donalda Trumpa u američkoj politici simptom nečega što tek dolazi? I može li se reći da je ekonomska kriza iz 2008. godine, deset godina kasnije, našla svoj politički izraz u Trumpizmu?**

Američka demokratija je u neredu, ali to nije ništa novo. Teško je pronaći period u istoriji SAD-a kada zemlja nije bila u političkoj krizi… Možda je ključna ostavština ekonomske krize iz 2008. to što je produbila podjelu u SAD-u između onih koji su ekonomski dobro stajali i onih koji se bore da prežive. Potonji, oni koji se osjećaju prevarenima od sistema i nesposobnima da napreduju, uglavnom s manje obrazovanja, predstavljaju bazu iz koje Trump crpi podršku. Ali Trumpova baza je šira i uključuje socijalne konzervativce, uključujući evangeličke hrišćane, niz moćnih bogatih poslovnih ljudi i bijelih muškaraca (posebno onih starijih od 50 godina s manje obrazovanja). Na radikalnijem kraju ovo uključuje antirežimske snage – čak i naoružane milicije – s korijenima u događajima iz 1990-ih, uključujući opsadu Waca 1993. godine u kojoj je više od 80 članova vjerskog kulta poginulo u sukobu s federalnim vlastima, te bombaški napad na saveznu zgradu u Oklahoma Cityju 1995. godine u kojem je poginulo 168 ljudi. Manje se spominju, ali su vrlo prisutni, rasistički elementi, potaknuti do neke mjere izborom Baracka Obame 2008. i 2012. godine.

**Mislite li da će sudske presude protiv Trumpa oštetiti njegovu izbornu ocjenu, ili ga čak spriječiti da se kandiduje?**

On će sigurno nastaviti s kandidaturom, uz punu podršku establišmenta Republikanske stranke. Rani rezultati anketa i druge reakcije na sudske presude ne ukazuju na značajan pad podrške glasača – zapravo, u satima nakon izricanja njegovih presuda, Trumpova kampanja je primila 34 miliona dolara u malim donacijama, više nego dvostruko od bilo kojeg drugog dana. Što to pokazuje? Da su njegovi pristalice veoma lojalne i veoma motivisane – više, čini se, nego pristalice Bidena. To bi moglo odlučiti na dan izbora kada konačno dođe vrijeme za glasanje, a posebno zato što se čini vjerovatnim da će ovi izbori – kao što je bio slučaj 2020. godine – biti odlučeni s nekoliko desetaka hiljada glasova u nekoliko ključnih država, uključujući Michigan, Pennsylvaniju i Wisconsin.

**Ako Trump pobijedi, mnogi Amerikanci kažu da će emigrirati. Je li to samo verbalno pretjerivanje, ili je situacija toliko napeta?**

Značajan broj Amerikanaca vjeruje – i temelji svoje uvjerenje na radikalnim izjavama Trumpa i ključnog osoblja koje bi bilo dio njegove administracije – da bi Trumpova pobjeda značila kraj demokratije i donijela velika ograničenja ličnih sloboda. I istina je da je web stranica za informacije o tome kako emigrirati u Kanadu pala odmah nakon Trumpove pobjede 2016. godine, jer su Amerikanci istraživali načine kako “pobjeći” iz SAD-a pod vođstvom Trumpa. Ali realnost je da, osim ako ljudi nisu vrlo dobrostojeći i tako mogu dobiti imigracione prednosti u Kanadi i drugim zemljama, danas nije lako osigurati boravak, a kamoli državljanstvo, negdje drugdje. Dakle, Amerikanci mogu “pričati priču” o odlasku, ali kada zapravo pokušaju da to učine, neće biti lako. 

![](https://cms.normalizuj.me/assets/5fbb0b05-9441-4572-980d-56c085692b80)
 Ilustracija: Kelly Caminero{.caption}

Osim toga, s nastavkom globalnog pada demokratije i slobode, raširenim globalnim ekonomskim poteškoćama, ratovima, pa čak i posljedicama klimatskih promjena, popis zemalja koje bi mogle privući Amerikance je prilično kratak – i postaje sve kraći. I ne zaboravite (ovo je djelomično šala): Amerikanci su užasni u učenju stranih jezika…

**Šta je to u osnovi antiameričko što se pojavilo u američkoj politici u posljednjim godinama?**

Navešću dva povezana fenomena: gubitak spremnosti na kompromis i zamjena civilne debate toksičnom retorikom. Kompromis je nekada značio da, nakon pregovora, dobijete nešto što želite, a ja dobijem nešto što želim i nastavljamo dalje. Sada, posebno u politici, kompromis se izjednačava s porazom. To vodi do zastoja i doprinosi disfunkcionalnosti ključnih institucija, uključujući Kongres. A s toksičnom retorikom ne možemo ni započeti razgovore i pregovore koji bi eventualno mogli dovesti do kompromisa. Trumpov zapaljivi stil je značajno doprinio ovim problemima, ali korijeni sežu barem do 1990-ih i politike *pobjednik-uzima-sve* koju je zastupao tadašnji predsjednik Predstavničkog doma Newt Gingrich. I oba ova problema su pogoršana u digitalnom svijetu algoritama, u kojem nam se serviraju informacije koje samo podržavaju naše stavove i ne izlažu nas drugim perspektivama.

**Koliko su Amerikanci svjesni svoje zemlje u širem kontekstu i vanjske politike? Da li studentski protesti ukazuju na to da se taj interes javlja?**

Kroz veći dio svoje istorije, posebno u 20. i 21. stoljeću, otprilike četvrtina stanovništva SAD-a bila je pouzdano izolacionistička, želeći što manje veza s ostatkom svijeta i svakako izbjegavanje inostranih ratova. Ostatak stanovništva ili favorizuje aktivniji/angažovaniji pristup, ili se osjeća ambivalentno i odlučuje zavisno o okolnostima. Takvi sentimenti su zadržali SAD da uđe u Drugi svjetski rat čak i dok je Hitler napredovao Europom, i mnogi istoričari vjeruju da bez  japanskog napada na  Pearl Harbor, SAD možda ne bi ni ušle u rat. Čudno je, kad razmislite, da zemlja sastavljena uglavnom od imigranata tako nevoljna raditi s ostatkom svijeta…ali imajte na umu da su mnogi imigranti došli u Ameriku odlučni da što dalje ostave “stari svijet” – moji ukrajinski djed i baka su se svakako tako osjećali.

Ne bih pridavao previše pažnje trenutnim protestima u SAD-u u vezi sa dešavanjima na Bliskom istoku. Tokom mog života, mlađe generacije okupljale su se oko važnih međunarodnih pitanja: protivljenje Vijetnamskom ratu 1960-ih i 1970-ih; okončanje aparthejda u Južnoj Africi 1980-ih i ranih 1990-ih. Strastveni pokreti su se takođe pojavili u vezi sa domaćim pitanjima, uključujući građanska prava i borbu “Black Lives Matter” protiv rasizma i rasnog nasilja 2013. godine. Već sada, nakon završetka akademske godine na američkim kampusima, talas pro-palestinskih protesta se smirio. Vidjećemo kakav će uticaj ovaj pokret imati na američke izbore. Bijes mladih usmjeren prema Bidenovoj administraciji mogao bi se prevesti u manju podršku u novembru – i to bi moglo značiti gubitak Michigana, doma najveće etničke arapske populacije u SAD-u i ključne države za eventualnu Bidenovu pobjedu.

**Ankete pokazuju da većina studenata favorizuje neki oblik socijalizma. Slično, hipici su to govorili, ali su preko noći obukli japi odijela. Kako vidite enigmu nove ljevice u Americi?**

U sovjetsko vrijeme, kada su Rusi još imali smisla za humor, pričali su ovaj vic: Amerikanac i Rus raspravljaju o tome koji je sistem bolji, kapitalizam ili socijalizam. Nakon duge rasprave, Rus kaže: "Naravno da je socijalizam bolji. Pod kapitalizmom, čovjek eksploatiše čovjeka. Ali pod socijalizmom, to je sasvim suprotno!" Moja poenta: ne trebamo se zamarati "izmima" i drugim etiketama. Ništa nije "čisto" u stvarnom načinu na koji različiti sistemi funkcionišu. Kada je riječ o novoj ljevici u Americi, ne čini se kao nedosljednost težiti boljem životu za sebe i cijeniti društvo u kojem su svi pravedno tretirani i imaju mogućnosti da poboljšaju svoju situaciju. Cilj je imati društvo zasnovano na zakonu, pravdi, poštenju, poštovanju i zajedničkim vrijednostima. Ako to funkcioniše – naveo bih Finsku kao primjer gdje to danas uspijeva – ono sadrži elemente tradicionalno povezane sa socijalizmom, ali i one povezane s kapitalizmom.


Produkciju intervjua podržalo Ministarstvo kulture i medija Crne Gore kroz Fond za podsticanje pluralizma i raznovrsnosti medija{.caption}


Cilj je imati društvo zasnovano na zakonu, pravdi, poštenju, poštovanju i zajedničkim vrijednostima. Ako to funkcioniše – naveo bih Finsku kao primjer gdje to danas uspijeva – ono sadrži elemente tradicionalno povezane sa socijalizmom, ali i one povezane s kapitalizmom

stanje stvari

Rusija kao u Staljinovo doba, američka demokratija u neredu

Franko Berardi Bifo  (1948, Bolonja) je italijanski teoretičar marksizma, filozof, predavač i aktivista. Napisao je više od dvadeset knjiga, a u svom radu istražuje ulogu medija i informacionih tehnologija u postindustrijskom kapitalizmu: od digitalnog i prekarnog rada, virtualne stvarnosti, do fenomena masovnih ubistava i samoubistava. Berardi je osnovao magazin A/traverso(1975–1981), pokrenuo je radio Alice – prvu piratsku radio stanicu u Italiji - glas autonomne omladine Bolonje s kraja 70-tih godina prošlog vijeka. Bio je aktivni učesnik studentskih pobuna 1968. Sarađivao je sa Feliksom Gatarijem na polju šizoanalize.

Intervju je upriličen 1. maja, 2024, a objavljen je na portalu [Ill will](https://illwill.com/sabotage-and-self-organization). Razgovor je vodio Chandler Dandridge, psihoterapeut, pisac i honorarni univerzitetski saradnik na Postdiplomskim studijama obrazovanja i psihologije Univerziteta u Peperdinu.

**Dvadeset i četiri časa prije nego što su njujorški policajci upali na univerzitetski kampus, studenti Univerziteta Kolumbija su zauzeli Hamilton Hol, čime su svoj protest mnogo čvršće povezali sa antiratnim protestima koji su se dešavali 1968. Kako vi, kao neko ko je bio aktivni učesnik studentskih protesta 1968, vidite vezu između njih?**

Sličnosti između aktuelnog talasa propalestinskih protesta i onoga što se dešavalo 1968. godine su vrijedne pažnje. Međutim, najvažnija stvar nije sličnost u ponašanju, već drugačiji kontekst, kao i drugačija očekivanja studenata koji se danas uključuju u proteste.
Od početka izraelske genocidne odmazde jasno je da je većina mladih ljudi stala na stranu palestinskih žrtava. Riječi „Oslobodite Palestinu“ ponovljene su milijardu puta na društvenim mrežama, na ulicama, na univerzitetima, na zidovima gradova širom svijeta, svuda. Ovo je etički odgovor na cionistički rasizam i kolonijalizam. Sa etičkog stanovišta, trenutna situacija predstavlja prelomni trenutak: podjela između sila bijelih suprematista (sjevernih imperijalista) i ostatka čovečanstva je nepovratna. Ali etička većina još uvijek nije uspjela da postane politička snaga.  

S ove tačke gledišta, stvari su danas drugačije u odnosu na 1968. Antiratni pokret 1968. pretvorio se u političku snagu koja je u izvesnoj mjeri transformisala društvene odnose. Ali su i očekivanja danas drugačija nego što su to bila tada. Kad smo se kao studenti bunili protiv rata u Vijetnamu, očekivali smo preokret u odnosima moći (*rapport de force*) između imperijalističkog fronta i antikolonijalnog fronta. Identifikacija sa Vijetkongom podrazumijevala je identifikaciju sa socijalizmom, emancipacijom itd. Iako je to dijelom bila obmana, identifikovali smo se sa mogućnošću pozitivnih promjena društvenih odnosa i pobjedom nad imperijalizmom.

Možemo li to reći za današnju identifikaciju sa pozicijom Palestine? Mislim da ne možemo. Studenti koji demonstriraju protiv genocida koji sprovode Sjedinjene Američke Države i Izrael očigledno se ne identifikuju sa Hamasom. Oni ne očekuju nikakvu sjajnu budućnost, nikakvu socijalističku budućnost, niti neku emancipaciju društva koja bi nastala kao posljedica palestinskog otpora. Kakvu onda identifikaciju i kakva očekivanja vidimo u današnjim talasima protesta?

Po mom mišljenju, današnji studenti se identifikuju sa očajem. Očaj je psihološka i kulturološka odlika koja objašnjava identifikaciju tolikog broja mladih ljudi s Palestincima. Mislim da većina studenata danas svjesno ili nesvjesno očekuje nepovratno pogoršanje uslova života, nepovratne klimatske promjene, dugotrajan period rata i prijeteću nuklearnu eskalaciju sukoba koji tinjaju na mnogim tačkama geopolitičke mape. To je, po mom mišljenju, suštinska razlika u odnosu na demonstracije 1968: nikakav preokret u odnosima moći nije na vidiku. 

**Veliki dio studentskog protesta je usmjeren na divestiranje (u ovom kontekstu riječ znači prekid finansijskih veza sa Izraelom - prim. prev). To može imati izvjesni revolucionarni i antikapitalistički potencijal. Da li su vas studenti zadivili svojom disciplinom i zahtjevima?**

To je veoma važan aspekt protesta. Posljedice zagovaranja divestiranja mogu biti prilično radikalne u narednom periodu. Međutim, koliko razumijem – a možda griješim – ne znam dovoljno o internim raspravama koje su prethodile sadašnjoj pobuni – trenutno se riječ „divestiranje“ odnosi na poseban slučaj Izraela kao zločinačke države koja sprovodi program etničkog čišćenja, aparthejda i genocida. To još uvijek nije (ponavljam - koliko je meni poznato – a nadam se da će me razvoj događaja demantovati) projekat opšteg divestiranja, koji bi podrazumevao napuštanje ekonomskih politika baziranih na rastu.

![](https://cms.normalizuj.me/assets/c7c1f910-1912-4a63-87ba-10db39fb470a)
Studentski protest, Hamilton hol, Kolumbija, Foto: AP{.caption}

U klimi 1968. ideja divestiranja nije postojala, percepcija ekološke katastrofe je takođe bila slaba. Danas ovi problemi mogu dovesti do pokreta koji bi transformisao vezu između znanja, proizvodnje, potrošnje i ekonomskog izbora. Posljednjih pedeset godina studenti su najzanimljiviji politički akteri jer to nisu samo studenti, već i potencijalni kognitivni radnici. Ali još uvijek nismo uspeli da transformišemo političko organizovanje studenata u društveni subjekt, u trajni proces transformacije odnosa znanja, tehnologije i proizvodnje.

Da li se sjećaš govora koji je Mario Savio održao studentima na Berkliju 2. decembra, 1964? Tom prilikom je rekao sljedeće:

„Dođe čas kada rad mašina postane tako mrzak i toliko vas rastuži da više ne možete da učestvujete u takvom radu! Čak ni pasivno! Morate tijelima zaustaviti pogone, točkove, poluge, cio mehanizam... Morate pokazati ljudima koji ih stavljaju u pogon, koji ih posjeduju, da mašine više neće raditi sve dok vi ne budete slobodni!“

U ovim riječima čujemo etički stav odbijanja da se bude sredstvo imperijalnog nasilja, ali i nagovještaj mogućeg samoorganizovanja kognitivnih radnika. Ova mogućnost nikada nije ostvarena. Studenti nikada nisu uspjeli da transformišu svoju borbu, koja je suštinski povezana sa privremenim stanjem, u trajnu organizaciju kognitivnih radnika. To je bila najveća slabost studentskog pokreta: on je bio, i još uvijek jeste, glavna linija otpora, ali nije u stanju da trajno transformiše društvene odnose na nivou proizvodnje i reprodukcije. Drugim riječima, studenti se mogu organizovati dok su na univerzitetima, ali do sada nisu mogli da stvore oblike trajne autonomije u okvirima procesa kognitivnog rada. 

**Kako ove proteste na američkim kampusima doživljavaju u Evropi? Imate li osjećaj da postoji želja za sličnim akcijama na evropskim univerzitetima? Da li su univerziteti uopšte investirani u izraelsku i ratnu mašineriju na slične načine?**

Prije dva dana sam pozvan da održim govor u velikoj sali Akademije u Bolonji. Tema govora je bio rat u Evropi, genocid u Palestini i studentska okupljanja na američkim univerzitetima. Sala je bila puna, studenti su bili uzbuđeni i njihove reakcije su bile na liniji pozicija studenata Univerziteta Kolumbija. Međutim, kada sam rekao da je vrijeme da se okupiraju italijanski univerziteti, nije bilo nikakve reakcije. Djelovalo mi je da još uvijek nisu spremni da se priključe pokretu studenata Univerziteta Kolumbija.

Osjećaj nepoverenja u sebe je duboko upisan u kulturu italijanskih univerziteta, a preovlađujući sentiment među studentima je depresija, iako sam ubijeđen da se depresija može transformisati u širok pokret aktivnog otpora ratu. Ne očekujem mnogo od evropskih univerziteta, iako se nadam da će pokazati da nisam u pravu.

**Govorimo danas na 1. maj, dan kada su Ujedinjeni palestinski sindikati Gaze pozvali na štrajk. Američka organizacija Pisci protiv rata u Gazi se pridružila tom pozivu. Šta znači povezivanje ovakvih kolektivnih akcija za genocid u Gazi?**

To je retorika. Prvi maj je samo dan prigodan za retoriku, makar je tako u Evropi. Potreba za povezivanjem između etičkih pobuna protiv imperijalizma i radničkog pokreta treba da bude daleko snažnija. Nisu nam potrebne (samo) jednodnevne demonstracije, niti simbolički dan štrajka. Ono što nam treba je svijest o ključnoj ulozi kognitivnih radnika u sadašnjem procesu kapitalističke proizvodnje i mogućnosti da se preokrenu glavni trendovi tehnološkog razvoja.  

Organizovanje malog broja Google radnika protiv upletenosti Googla u izraelski genocid je mnogo važnije od jednog dana simboličke solidarnosti. Ne treba nam simbolička solidarnost. Treba nam pokret samoorganizovanja kognitivnih radnika protiv rata. Kognitivni radnici su istovremeno saučesnici u semiokapitalističkoj moći, kao i žrtve te iste moći (prekarnost, duševna patnja, usamljenost). Mislim da je to najvažnija kontradikcija našeg doba. Da bismo odmakli korak dalje od etičkog i simboličkog organizovanja (koje je svakako samo po sebi nužno i važno), trebalo bi da oslobodimo potencijal za društvenu subverziju svojstvenu životu koji čeka studente kao buduće kognitivne radnike. 

![](https://cms.normalizuj.me/assets/144cedd7-a1ac-4ed0-b6d2-5320d157b8ee)
Foto: Dutch Art Institute{.caption}

**Koje lekcije treba da naučimo iz iskustva 1968? Imate li neki savjet za američke studente koji protestuju, s obzirom na iskustvo koje ste imali u takvim borbama?**

Nemam savjet. Nikada nisam vjerovao političkim savjetodavcima koji ne uzimaju aktivno učešće u protestima. Međutim, postoji jedna lekcija koju sam naučio iz iskustva 1968. i želeo bih da tu lekciju primijenim i na sadašnji trenutak: Univerzitet (i obrazovni sistem uopšte) jeste mjesto za sticanje znanja, kao i za proizvodnju znanja. Ali je to isto tako i institucija koja direktno ili indirektno utiče na semio-fabrike, pod kojima mislim na velike kompanije koje proizvode tehnologiju i omogućavaju komunikaciju. Sada, kao i u bliskoj budućnosti, treba proširiti pobunu koja dolazi sa univerziteta (pobuna protiv potpune dehumanizacije koju proizvode korporativni kapitalizam i vojska) na semio-fabrike.

Sabotirati lanac proizvodnje masovne (ne)kulture, sabotirati lanac proizvodnje vještačke inteligencije za militarističke ciljeve. Sabotaža i samoorganizovanje. Sabotirati upotrebu znanja u militarističke svrhe. I konačno, organizovati kognitivne snage u poduhvat autonomizacije društvenog života od kapitalizma. Znam, to su krupni poduhvati, možda i preveliki. Ali okupirani univerziteti su najbolje okruženje za poduzimanje velikih poduhvata i za samoobrazovanje ljudi u pravcu samopoverenja i autonomije.

*Prevod sa engleskog: Ivana Maksić*




Organizovanje malog broja Google radnika protiv upletenosti Googla u izraelski genocid je mnogo važnije od jednog dana simboličke solidarnosti. Ne treba nam simbolička solidarnost. Treba nam pokret samoorganizovanja kognitivnih radnika protiv rata.

studentski bunt

Vrijeme je za sabotažu i samoorganizovanje

Sve analize pokazuju da u državama gdje se ulaže u javne medije, ali one koje zaista zadovoljavaju javni, a ne interes vlastodržaca, lažne vijesti  imaju manje utjecaja i ta su društva manje podijeljena

NENAD PEJIĆ

Želite da pobijedite industriju laži? Pokrenite industriju istine

Gdje su književni agenti koji bi se bavili posredovanjem crnogorske književnosti u inostranstvu? Gdje su zainteresirani i proaktivni strani izdavači? Najčešće ih nema, pa teret posredovanja pada na leđa malog broja posvećenih prevoditelja

prevodilac will firth

Institucije crnogorske kulture, probudite se

Silvija Federiči govori o ženskom pokretu koji može promijeniti društvo u svim segmentma. Slavna aktivistkinja i profesorka pominje napade na reproduktivna prava žena širom svijeta, ali i grubo izrabljivanje nemoćnih, otimanje zemlje i vode zajednicama koje se ne uklapaju u kapitalističke master planove. 

Federiči je bliska feminističko-marksističkoj tradiciji, jedna od začetnica kampanje ”Nadnice za kućni rad” u Italiji 1972. godine. Aktivna je u alter-globalističkom pokretu, nastupa protiv smrtne kazne u SAD, a podržava i studentske borbe protiv neoliberalnog restrukturiranja.

**

**Posljednjih godina svjedočimo pokretima, protestima i očiglenom naletu feminizma. Kako tumačiti taj "politički rast"? Je li uopšte "politički rast" dobra fraza da izrazimo to što nam se dešava? Kako se postaviti prema toj uzburkanosti?**

Taj rast nije nešto što je vidljivo baš svuda. Mislim da su posebno važna dešavanja koji su se dogodila i dešavaju se u Latinskoj Americi. Uticaj politike popularnog feminizma - onoga što nazivamo popularnim feminizmom - tako je snažan da je uticao i na neka dalja komešanja, recimo u Evropi. 

Došlo je do porasta svijesti u diskursima i strategijama koje pokreti pokušavaju postići, ali ne mogu ih postići bez vrlo široke društvene promjene. Antikapitalizam je tokom velikog dijela istorije feminističkog pokreta bio u pozadini, ali danas je u prvom planu. Mnoge od borbi minulih godina vodile su se direktno sa korporativnim svijetom. Naročito borbe protiv privatizacije zemljišta i protjerivanja miliona ljudi sa njihovih imanja. Nametanje programa strukturalnog prilagođavanja stvorilo je masovnu štednju, ogromno osiromašenje i ekološku pustoš. Feministički se pokret danas bavi  nekim od najosnovnijih pitanja. Moramo se suočiti sa tim pitanjima ako želimo stvoriti drugačiji tip društva, mimo kapitalističke zatvorske ideje života.

Videli smo feminističku perspektivu povodom ekonomskog duga, feministički pogled na ekologiju, na pravosudni sistem — nepravedni sistem— u Sjedinjenim Američkim Državama. Videli smo formiranje feminističkog abolicionističkog pokreta koji se borio protiv zatvaranja ljudi i za smanjenje policijskih resursa. Sve je jače antikolonijalno stanovište u feminizmu, borba protiv sistema, sve značajnije je mjesto crnih feministkinja...

**Kombinacija masovnog i radikalnog je osobina ovog ciklusa feminizma. Ali kad masovnost izostane,  kako promišljati različite obime i ritmove? Da li onda možemo govoriti o aktivnoj pozadini (retaguardia activa) ili nekoj drugoj geometriji kretanja i snaga? Možemo li na koncu govoriti o drugačijim oblicima masovnosti, koji ne moraju biti uvijek javni?**

Mislim da postoje najmanje tri međusobno povezana zadatka koje feministički pokret danas mora preuzeti. Prvo je izgradnja vizije gde idemo i kakvo društvo želimo. Očigledno da nam je  kolektivna mašta još vrlo ograničena svim tim kapitalizmom koji internalizujemo usred društva u kojem živimo. Potrebno je eksperimentisati.

Druga stvar je važnost strategija. Kad imamo ideju, onda dolazi na red pitanje strategije. Strategija podrazumeva razumijevanje i proizvodnju debate, istraživanja, itd… Sve to da bismo razumjeli kuda kapitalizam ide. Šta je plan kapitala, gdje je kapitalizam najslabiji, a gdje je najveća šansa za ujedinjenje pokreta, odnosno kako prevazići načine na koji smo podijeljeni.

I treće: koje su nam alati? Bilo da je riječ o časopisima, bilo da je reč o filmu ili dokumentarcima... Kako gradimo ovu mrežu? Kako da gradimo zajedničko tlo? Trenuci kada pokret nije na ulici ili se ne suočava uživo sa državom i kapitalom, to su trenuci izgradnje. Riječ je o ključnom strateškom pitanju. Borba ne smije biti samo opoziciona, mora biti pozitivna i konstruktivna. Ta pozitivnost, ta konstrukcija, predstavljaju teren za eksperiment.

**Kako biste opisali otpor u trenutku ekstremnog neoliberalizma? I koje su razlike između otpora danas i onog nakon feminističkih borbi 1970-ih?**

Postoje važne razlike. Ali i očigledne sličnosti. Jedna razlika je u tome što smo sedamdesetih morali da se borimo ne samo protiv desnice, već i protiv ljevice. Dosta je prošlo vremena prije nego što su muškarci sa ljevice počeli pokazivati bar neke znake poštovanja ili priznanja da imaju nešto naučiti od feminističkog pokreta.

![](https://cms.normalizuj.me/assets/a76af517-dd63-45a9-babe-49bbb5da49ed)
Marš za plaćeni kućni rad, 1977;  foto: Bettye Lane{.caption}

Neke od prvih reakcija (muških drugova) bili su skandalozne. Žene bi bile izviždane tokom 60-ih. Odgovor na žensku akciju je uglavnom bio vrlo neprijateljski. To se sada svakako promijenilo. Ali je odgovor današnje desnice nasilniji, budući je razvoj desnice u Americi dugog vijeka. Proces fašizacije  je veoma komplikovan i feministički pokret treba pažljivije da ga analizira.

**U kojem smislu koristite pojam fašizacija?**

Postoji vrsta okoštale predstave o tome šta je desnica. Stvaramo šeme preuzete iz fašističkog perioda, nacističkog perioda i tako dalje, gdje postoji desnica, pa onda centar. Ali danas je to mnogo komplikovanije, i ova dva elementa su više pomiješana nego što se može činiti.

Desila se fašizacija ekonomije. Fašizacija je strategija i politika koja sve više daje moć kapitalu, a smanjuje investicije u reprodukciju i prostor moći radničke klase. Istovremeno stvaraju se nove i dublje podjele među ljudima duž linija klase i rase.

Ideja o dva bloka, dakle, centar - ili lijevo - i desno, Demokrate i Republikanci, to može da nas obmane. Opšta fašizacija se dešava u svim državama. Na primjer, u Italiji žene mi govore da je situacija vrlo loša. Vlada je desničarska, a svakodnevni život militarizovan. Policija zaustavlja žene na javnom mjestu, traži dokumenta od žena koje hodaju same na željezničkoj stanici... Moraćemo sagledati ovu fašizaciju kao nešto što se neprekidno i neraskidivo proizvodi ekonomskim politikama.

**Sa druge strane, vi govorite o “radosti militantnosti”. To ne znači da su uslovi za organizaciju laki?**

Radosna militantnost je još jedan način da se razgovara o tome zašto se revolucija dešava sada. Dosta više s tom idejom da će revolucija doći u budućnosti, pa će jednog dana djeca moje djece živeti bolje. Ne. Revolucija je sada. Imamo jedan život. Svaki dan je dragocjen. Ne možemo razmišljati o revoluciji u budućnosti. Ako se borimo, to je zato što je život koji imamo nepodnošljiv i bolan.

Moraćemo razumjeti šta je to pozitivna vrijednost, a to znači izlazak iz izolacije. Borba znači povezivanje sa drugim ljudima, a ne suočavanje sa sistemom, bolom i patnjom u svom životu. Dakle, morate osjetiti da imate neku zaštitu. To je ideja generisanja nove osjećajnosti, dalje od gušenja i usamljenosti nuklearne porodice. Sticanje novog znanja, sticanje novih ljubavnika, ne samo u seksualnom smislu, već u ljudima koje volite i koji vam daju snagu. To postaje vezivno tkivo među ljudima. To je revolucija i ako to nemate, onda nema smisla ni boriti se.

**Još jedno centralno pitanje je pitanje reproduktivne pravde...**

Pitanje pravde u reprodukciji zaista je vrlo, vrlo važno.  Vrhovni sud SAD je eliminisao zakon *Roe v. Wade*, ali to je poslednji čin u dugom, dugom, dugom procesu koji ima toliko elemenata, toliko epizoda i toliko faza. Ubistvo ljekara koji pružaju abortuse, uvođenje zakonodavstva koje ograničava pravo na abortus u više država. Čak i prije nego što je Vrhovni sud intervenisao, u mnogim mjestima abortus je već bio ukinut. Stvoren je pokret koji progoni žene koje traže abortus, pokret onih koji idu do vrata klinika i viču: "ubistvo, ubistvo, ubistvo"…
 
Pitanje abortusa u istoriji kapitalizma povezano je s pitanjem izgradnje radne snage. Država polaže svoje pravo da kontroliše proces prokreacije kako bi prisilila žene da se reprodukuju i obezbijedila odgovarajući broj radnika.

![](https://cms.normalizuj.me/assets/5680de4b-e098-4f5b-a12d-d4701aa0e614)
Foto: Gallup{.caption}

Poslednjih godinama vidjeli smo i drugu stranu ove priče. Danas imamo međunarodnu kapitalističku klasu koja ima na raspolaganju mnogo više radnika nego što je to bio slučaj, na primer, u 16. vijeku, zbog toga što je mnogo ljudi protjerano s njihovih zemljišta i dobili smo masovne migracije. Danas je dostupnost radne snage mnogo veća. I takođe vidimo drugu funkciju abortusa i državne kontrole prokreacije ženskih tela, ženskog ponašanja, koja se odnosi na pitanje seksualne disidencije. Negiranje abortusa podrazumijeva disciplinovanje ženskih tijela i seksualnosti. To je moć koja se daje muškarcima. Muškarci postaju policajci nad tijelima žena.

Ne možemo se uspješno boriti za abortus ako se ne borimo i za pravo žena da imaju djecu. U Sjedinjenim Američkim Državama, videli smo da je nalik negiranju abortusa jednako moćno osporavanje prava majčinstva, posebno  crnih žena koje su od ropstva do danas zaista bile uskraćene za majčinstvo. Za crnu ženu danas, posebno onu siromašnu, trudnoća je rizik. Postoji stvarni rizik od hapšenja, zatvaranja i progonstva.

Stvoren je sistem nadzora koji povezuje bolnice, ljekare i medicinske sestre s policijom, tako da ako nešto izgleda neobično tokom medicinskog postupka kroz koji žena prolazi čim je trudna, odmah je izložena riziku kriminalizacije.

Mnoge države su usvojile zakone o zaštiti fetusa. Neki su otišli u krajnost pa kad zatrudnite možete na osnovu trudnoće dobiti poreske olakšice. Jako je važno izbjeći poziciju žena iz sedamdesetih, kad su feministkinje bez razmišljanja proglasile pravo na abortus kao pravo na izbor. Potrebna nam je sloboda u oblasti reprodukcije, ali ta sloboda znači moći imati djecu i moći ih nemati. Prava kontrola nad našim tijelima leži u obje mogućnosti.


Sa jednom od najpoznatijih feministkinja Silvijom Federiči razgovarala je argentinska aktivistkinja i teoretičarka Veronika Gago. Intervju je objavljen u magazinu Ojala, a njegov veći dio smo preveli i priredili kao poklon čitateljkama za 8. mart.

feminizam i borba

Opšta fašizacija se dešava u svim državama

Klerofašistička struja u čitavom regionu se prezentira kao alternativa. Nekad smo mislili da su oni mala grupacija fundametalista, nekih sedam-osam posto, ali vidjeli smo da se vrlo brzo to može preokrenuti. Treba se zapitati da li postoji neka lijeva pozicija ili alternativa