Ratibor Trivunac je anarhista iz Srbije. Od 2006. do 2009. godine je bio generalni sekretar anarhosindikalističke internacionale. Jedan je od osnivača Anarhosindikalističke Inicijative (ASI). Zbog svojih anarhističkih angažmana, koji bi se mogli okarakterisati kao propaganda dijelom (eng. *propaganda by the deed*), odnosno direktne akcije koja za namjenu ima da utiče na političko mnjenje, je više puta privođen i hapšen. Još 2009. godine je optužen za krivično djelo međunarodnog terorizma, u procesu u kome je nakon 10 godina suđenja u potpunosti oslobođen tih optužbi. 

Sada se bavi antikvarnim poslom i izdavaštvom. Nedavno je pokrenuo i internet emisiju Osmatračnica, kojeg vodi sa Ivanom Zlatićem; gdje komentarišu političke događaje jedan iz anarhističke, drugi iz socijaldemokratske prizme. 

U intervjuu za Normalizuj smo razgovarali o globalnim događajima, lokalnoj politici, ideji i praksi djelovanja iz anarhističkog ugla. 

**Zdravo, druže. Hvala što si prihvatio razgovor za Normalizuj. Dolazak Trumpa na vlast izgleda da dekonstruiše mit o benevolentnoj imperiji. Iz meke moći, SAD počinje da se uzda isključivo u čistu silu. Gdje to vodi samu Ameriku i sve zemlje koje su u nekoj vrsti kolonijalnog položaja naspram nje?**

Prešlo se sa *soft powera* na otvoreni gangsterizam. Ukinut je USAID, ali je ostala čitava gangsterska struktura koja stoji iza toga. Meni je bilo jasno da su sve te strukture ukupno uvek bile gangsterske, ali su imali neke naizgled okej stvari, poput doprinosa u borbi protiv malarije. Što je ipak samo *cover* za imperijalističku politiku. Sada se stvari otvoreno brutalizuju. 

Frakcije vladajućih klasa imaju dva argumenta koji ih dovode u tu poziciju. Prva je potpuno bizarna i nenaučna ideja, izolacionizma – ideja da oni mogu da budu glavni ako se bave samo „sobom“, a ne „ostalima“. U pitanju je potpuni promašaj. Ako hoćeš da kontrolišeš svet moraš da kontrolišeš evroazijsku ploču. Moraš imati vojsku na oba kraja tog dela sveta. Čini se da Trump nema to razumevanje.

Druga stvar je što on ne vidi potrebu za glumatanjem benevalentnosti putem USAID-a i sličnih programa. Te politike su načelno odrađivale neke dobre infrastrukturalne stvari državama, zarad čega su ojačavali modus geopolitičke kontrole. Taj modus se gubi i kreće se u otvorenije sukobe. Primjer toga može biti sastanak sa Zelenskym i brutalni plan za resort u Gazi.
Sada se stvar svodi na Evropu. I strah me je da će u Evropi se javiti problem evropskog nacionalizma. Ako je nešto nadnacionalno nije nužno antinacionalističko. Evropski nacionalizam, kao i svaki nacionalizam, u početku glumata emancipatorsku ulogu, jer pruža šablon da nije u pitanju forma država-nacija, već koalicija različitih država.

Politički čelnici će istovremeno koristiti kartu podrške Izraelu da javnosti pokažu kako šatro nisu fašisti. U stilu: „Kako sam ja fašista, kad podržavam Izrael?“. AfD, Marin Le Pen i tu desničarsku ekipu je podržala Jevrejska zajednica. Izraelska uloga nije samo odvratna što se tiče Palestinaca, već i na globalnom nivou nude svoju zastavu kao plašt kojim se fašiste ogrnu da kažu da ne mogu biti fašisti kad vole Jevreje. To je dodatni razlog zbog koga je Izrael izgubio bilo kakav legitimitet za svoje postojanje i zbog čega će rješenje bliskoistočnog pitanja nužno podrazumevati nestanak Izraela u formi u kojoj postoji danas. 

U svemu tome, ja se samo nadam da Evropa nije u stanju da napravi vojne strukture, jer su to najave novih ratova. 

**Pored Amerike i Evrope, gdje u priču tačno ulazi panslovenstvo i model Ruskog mira? I kakva je uloga Kine, kao još jedne svjetske sile?**

Rusija je hegemonistička sila koju predvodi beskrupulozna konzervativna klika koja pokušva silom da dobije ravnopravnu poziciju u globalnom kapitalističkom poretku eksploatacije i smrti. I iako ona ne ispunjava sve uslove za to da bi naučno bila klasifikovana kao imperijalistička, kao i u slučaju Prvog svetskog rata, ona igra ulogu imperijalističke sile. Putin je, po mom mišljenju, čovek kompromisa koji je nateran u rat proširivanjem NATO-a i nedozoljavanjem zapadnih imperijalista da njegovoj gansterskoj zajednici tajkuna obezbedi "fer" uslove za komadanje i eksploatisanje masa. Čim se privid takve situacije stvori verujem da će se Putin okrenuti Zapadu u borbi za održavanje ovog i ovakvog sistema.

S druge strane, Kina je jedina velika sila koja je protiv rata u svetu. Iz razloga što oni u mirnom kapitalizmu pobeđuju, jer je planska ekonomija uvek efikasnija od slobodnog tržišta. Njima jedino ne odgovara rat, jer svi ostali gube u ovom trenutku. Ako se ne dogodi globalni rat, centar sveta se premešta u Kinu.

**Znamo da je jedan od tvojih najvećih fokusa borba protiv imperijalizma. Koji od ovih imperijalizama treba da bude glavna politička meta za napade u Srbiji?**

Mete treba birati prema strukturalnim stvarima vezanim za kapitalizam, ne kroz kulturološke elemente. Kada govorimo o geopolitici, svi svoj uticaj šire zbog profita, ne zbog nekih vrednosti. 
Tako da je meta onaj ko održava sistem koji živimo na vlasti. U ovom slučaju to je Evropa. Pogotovo sada nakon što je Trump krenuo da pravi sranja sa izolacionizmom.

Države Evropske unije su te koje imaju najviše kapitala, a samim tim kontrolišu kolonijalnog upravnika – najsposobnijeg srpskog bužoaskog političara Aleksandra Vučića.
Vučić glumata za narod da je on proruski element, ali on je čovek Angele Merkel. Tako je od samih početaka. Dok je je Evropa imala neki subjektivitet bio je eksplicitno evropski pion, a kada se težište sa Merkel prebacilo na Bidena - on se preorijentisao na one koji su glavni, odnosno na Ameriku. 

Sada, kada je na stolu bilo glasanje UN-a povodom evropske rezolucije o osudi napada Rusije na Ukrajinu, se direktno videlo koja je njegova linija. I to nema veze sa ideologijom, nego isključivo sa investicijama. Najviše kapitala u Srbiji ima Evropa. I kao pravi kolonijalni upravnik, Vučić radi ono što odgovara Evropi. Mi smo kolonija svih, naravno. Ali smo najviše kolonija onih koji imaju najviše novca. 

Sa druge strane, radi naroda koji bi se razbesnio zbog sluganstva EU, Vučić se pravda da je u pitanju greška i da on nije stigao to da proveri. On nije stigao da proveri glasanje u UN-u? Čovek koji kontroliše sve poput Staljina, od karikatura u novinama do izjava svakog člana stranke. 
Politički i stukturalno je sasvim jasno koja je njegova linija, a samim tim i gde treba centrirati političku borbu da bi se režim, koji je samo oličen u Vučića, srušio. 

**To dalje otvara pitanje koja je tačno uloga velikosrpskog nacionalizma?**

Ja ne mislim da velikosrpski nacionalizam može bit ugrožavajući faktor. Jer ne postoji nacionalna, već isključivo kompradorska buržoazija; koja radi za druge, a krade za sebe. Nemaju svoju ideju šta hoće da postignu, već će raditi sve ono što druge nacionalne buržoazije žele da rade (s trenutnim izolacionizmom Amerike, to bi bila njemačka i francuska buržoazija). Radiće sve što evropska „elita“ želi da rade dok god im oni dopuštaju da ostanu na vlasti.

U Srbiji su ljudi protiv Evrope. Mi možemo sada da psihoanaliziramo i da razmišljamo iz kojih je pobuda nastao taj stav, da li nacionalističkih, ličnih ili nekih trivijalnih razloga. Politički gledano to je manje bitno. Politički nivo nije ono što se dešava u glavama, već ono što što društvo u praksi radi. Ako ćeš ti izaći da se boriš protiv Evrope, mene ne zanima razlog. Mi treba da koristimo stvari koje ljudi misle, koje odgovaraju našem stavu. Ne da ulazimo u popovanja, rasprave i dokazivanja da oni to ne misle iz pravih razloga. Bitna je praksa. Mi kao anarhisti možemo dosledno da se borimo za ono što ljudi smatraju da treba da se desi. To je način na koji ćemo te ljude privući. Ne popovanjem.

Pozadina formiranja mišljenja je bitna za stvari unutar organizacije ili unutar prijateljstva, ne i za političku propagandu. To važi i za manifestne verzije velikosrpskog nacionalizma.
Kad neko kaže da je nacionalista, postoje samo dve vrste likova: ili je nacista, pa ne sme to da kaže, ili je tu samo zbog para. Makar kada govorimo o javnim figurama, ne o „običnim“ ljudima. 

**Kakav ti je stav o normalizaciji velikosrpske ideje ili nacionalističke retorike i stavova?**

Nacizam se ovde ne može više normalizovati nego što je to bila stvar za vreme rata. Tada je bio peak i ja mislim da sada više ne može da dođe do tog nivoa šovinizma. Nacionalizam je kao takav uvek problematičan, ali to je jedna u nizu otrovnih stvari kojima oni nas truju. U skladu sa tim, treba procenjivati kada se na njega treba fokusirati i udariti, a kada sačekati pravi momenat. 

Meni su ranih dvehiljaditih glavna tema bili nacisti. Tako da te potpuno razumem, jer se tada dešavalo u Srbiji ono što se sada dešava kod vas: savez popova i nacoša. Tada su uvodili razne zakone, veronauku u školama, pravoslavni fakultet unutar univerziteta itd. U tom trenutku je to bila legitimna glavna tema. Sada je sve to što postoji više-manje normalizovano, ali se ne ide dalje. Sve je stvar konteksta i trenutka, a od same analize zavisi što je glavna opasnost i problem. 

Kada pričamo o Crnoj Gori, treba naglasiti da ne postoji nikakav subjektivitet ekipe iz bivšeg Demokratskog Fronta (DF-a). Oni rade ono što im kaže Vučić. Oni rade za vladajuću klasu ljudi iz Srbije; ali ti ljudi iz Srbije ne rade za Srbiju. Nego rade za Nemce, Amerikance, Kineze, Ruse… I to je bitno za razumevanje jer treba znati na koga čovek treba da udara. 

Ako vi udarate na DF i pozivate se na Evropu, to je potpuno debilno. Jer DF, preko Vučića, rade ono što im Evropa kaže. Koliko god bila floskula, treba pratiti trag novca. 

**Dakle, ako padne Vučić, Crna Gora i dalje nema čemu da se nada? Jer će te ispostave da samo nađu novog-starog gazdu?**

Ljudi treba da shvate da nije u pitanju „Vučićev režim“. Stavljanje krivice isključivo na ličnosti je pravdanje sistema. Vučić je samo operativac. Ja sam već mnogo puta iskusio tu liberalnu priču da samo treba da dođu neki drugi „pošteniji“ i „pristojniji“ i da će sve biti drugačije. Očigledno neće biti bolje kad dođe neki sljedeći. 

Trebaće neko vreme da ljudi to shvate, ali je na nama da u međuvremenu to ukazujemo – da ljudi ne bi bacali energiju na tu priču promene političkih lica. Ja sam recimo bio na Happy TV sa četvoro nacista, uključujući Milicu Zavetnicu. Tema su bili imigranti. Samo sam im okrenuo priču: Vi hoćete da stavite ograde da migranti ne mogu da prođu? Vi ste samo NATO-ovi puppeti koji „štite“ Evropu od migranata. Ja hoću da ti ljudi prođu i da sruše sistem koji je razorio njihov dom. 

Ponavljao sam im da su klasični desničari koji uvek rade za okupatore, kao četnici u II svetskom ratu. Tako da sada štite NATO i EU. Oni su tu morali da se brane da nisu za NATO i EU, i samim tim su bili deklasirani.

Da sam krenuo *diversity and inclusion* priču, to bi bilo mnogo teže. Jer to nije nešto sa čim neko ko nije „politički obrazovan“ da se lako identifikuje. Jednostavno uvek treba raditi sa razumevanjem nivoa svesti onih sa kojima se komunicira, i u toj njihovoj svesti naći stvari koje su i nama, revolucionarima, prihvatljive. Zatim treba na tome insistirati i pokazati se kao najdosledniji borac za tu stvar. Tako ćemo oko sebe okupiti mase.

**Kako bi onda tačno opisao strategiju tvoje političke borbe kao anarhiste?**

Zahteve da se unište država i kapitalizam je veoma teško prijemčivo ilustrovati. U pitanju su apstrakcije. Zato ja uvek kopam ko iz naše vlasti ima veze sa NATO-om i kakav je odnos u pitanju. S obzirom da je u pitanju kolonijalna uprava, to nije teško. Onda iz te pozicije kao anarhista koji mrze NATO, mi dajemo dalji legitimitet ostalim idejama anarhizma. Jer jedino levičari mogu biti dosledni antiimperijalisti. Deluje mi da to u Srbiji radi posao.

**Da li imaš bojazan da će pravi razlozi zašto su ljudi protiv NATO-a negdje izaći? Po iskustvu iz Crne Gore, oni koji su, zarad neke emancipacije, pokušali da zauzdaju konja velikosrpskog nacionalizma bili su zbačeni sa sedla, pregaženi i premlaćeni.**

Izbor reči je veoma bitan; kako nešto kažeš. Ja možda mogu da delujem kao da pokušavam da zauzdam nacionalističkog konja, ali ako proveriš moju retoriku – ni jedna jedina moja rečenica nema znake nacionalizma u sebi. 

Bilo kakvo jahanje nacionalističkog konja vodi u katastrofu. On se ne može zauzdati. Zato ja nikad ne kažem „Mi Srbi…“, nego „Govna NATOvska!“. Sa tim će se onda složiti i nacionalisti i ljudi koji to nisu. Ponavljam, govorimo o „običnim ljudima“. Smatram da to ima određeni emancipatorski potencijal u praksi, videćemo naravno, vreme će pokazati. 

Radije ću govoriti o zlostavljanju od strane gazdi, nego o nekoj teoriji i idealu da svi treba da budemo jednaki. Sa tim je u ovom sistemu teško rezonovati, ako niste već u određenom političkom habitusu. 

Zato su studentski plenumi aktuelnog studentskog pokreta u Srbiji neverovatno bitna stvar. Jer rade anarho-praksu, koja onda postaje *mainstream*. U pitanju je proces. Ja hoću da anarhizam bude mainstream, kao u Kataloniji dvadesetih i tridesetih godina prošlog veka. Ne samo subkultura ljudi koji se lože na Kropotkina. Već da obični seljak, običan radnik djeluje po anarhističkoj praksi slobode i solidarnosti. Onda to može da bude i prostor za ideološki rad. 
Kada čovek nauči od tebe da čita i da piše, mnogo će lakše da prihvati tvoje ideje. A ne samo da se pojaviš i kažeš „ej, ja imam bolje ideje od tebe“.

Na primer, anarhosindikalisti su ovde napravili Solidarnu kuhinju i hrane hiljade ljudi svake nedelje. Nisu svi bili anarhisti pri početku, ali se konekcija vremenom stvorila. Svi ti ljudi su sada u prvim redovima da nahrane studente i da iskažu solidarnost. 

**Malo je reći da je Crna Gora oskudna sa lijevim pokretima. Iako se meni čini da kroz narod i dalje živi jak sentiment prema socijalističkoj Jugoslaviji i ideji egalitarnosti. Šta bi preporučio kao određeni put koji bi se mogao implementirati u praksi da neke anarho-komunističke ideje zažive?**

To što si rekao je mnogo bitno. Ja sam delio novine ispred fabrika, i došao mi je neki čovek i kazao „Šta je to? To nešto kao Tito?“. Ja bi, kao anarhista, mogao da mu kažem „Ne, Tito je bio autoritarni vođa, bla bla bla..“. Ali ja samo kažem „Kao Tito, samo bolje!“. Nema potrebe da idemo u analizu.

Tako i u Crnoj Gori. Može se pozvati na prošlost „Znamo da smo nekad živeli bolje, što znači da možemo ponovo“. Time govoriš objektivnu istinu. Svako ko nije idiot zna da je nekada bilo bolje. 

**Kako da se iz toga posadi klica za neke masovnije pokrete?**

Mislim da je ključna stvar da ne zaglibimo u kulturološkim ratovima, nego da se vežemo direktno za ekonomske teme.

Da me ne shvatiš pogrešno, ja sam bio na prvom Prajdu u Srbiji i ja i dan danas od tog mlaćenja imam pomeren bubreg. Došlo je hiljadu DB kontrolisanih huligana koji su me umlatili. Tako da ja apsolutno smatram da su LGBTQ+ prava veoma bitna. To se ne dovodi u pitanje. 
Već sledeći Prajd je organizovala država sa kordonom policije, u svrhu „evroatlantskih integracija“. I od tada se više nisam pojavljivao. Jer smatram da upravo to kod ljudi stvara određenu dozu otpora. 

Kada zaronimo ispod pojavnog nivoa, u Srbiji, koja ima svakakve konzervativne elemente, ljude zapravo boli kurac. Etnička Hrvatica lezbejka je premijerka. Pa kada je „ta lezbejka“ za Vučića, a to u glavama ljudi znači da nije za NATO, onda može.

U tom kontekstu je onda jako bitno da, kao što rekoh, kada komuniciramo sa svetom van naših organizacija, da mi kao levica pre svega razumemo nivom političke svesti koje imaju i u tom okviru tražimo vezu. Naravno, bez pravljenja kompromisa sa sopstvenom ideologijom.

Da sumiram, mislim da treba da se bavite socijalnim temama, a ima prostora i za antiimperijalizam i retoriku „Dosta je više da nam drugi odlučuju“. Samo treba birati reči. I imati na umu da su ljudi generalno okej. Ljudi nisu oni što kažu. Neko će ti reći da mrzi Muslimane, samo jer je njegova ideologija da to kaže. Ako nastupimo tako i shvatimo da ljudi nisu generalno govna, nego da sa svim svojim manama mogu da naprave pozitivna čuda, stvara se prostor za političko delovanje.

Zamisli da si uhvatio nekog partizana sa sela 1943. i da to što kaže uzimaš kao merilo ideologije partizana. Tu bi moglo da bude svakojakih ideja. Ali bitno je što on djeluje u borbi i što shvata da treba oterati naciste. 

Ono što on misli će se svakako promeniti kroz zajedničku borbu. 

 


Samo se nadam da Evropa nije u stanju da napravi vojne strukture, jer su to najave novih ratova... 

vrijeme gangstera

Ratibor Trivunac: Vučić glumi ruskog čovjeka, ali Srbija je evropska kolonija

Kako društvena i politička zajednica u Crnoj Gori zanemaruju činjenicu da su Romi vjekovima dio ovog prostora

romi u crnoj gori

Vuković-Ćalasan: Na snazi je sistemska diskriminacija Roma

Za riječkog arheologa Maria Zaccariu suvomeđa nije muzejski eksponat nego odgovor na mnoge probleme savremenog čovjeka. Kao edukator i aktivista Zaccaria godinama promoviše naoko prostu radnju - slaganje kamena na kamen. U nekom boljem svijetu koji čuva prirodu i cijeni čovjeka, suvomeđa može biti spas od uništenja jadranske obale, i mnogih drugih obala, tvrdi Zaccaria. Graditi po starinski, u vremenu koje proždire prostor, to znači živjeti u skladu sa nasljeđem jedne istinski humane tradicije.

**Istočni Jadran je geografska odrednica, može li se reći i kulturološka odrednica? Je li kamen, odnosno suvomeđa, odnosno suhozid, poveznica cijelog prostora duž obale?**

Usudio bi se reći da bi Predrag Matvejević mislio da je suhozid mediteranska poveznica čije je Jadransko more jedno od dubokih zaljeva. No, ono je i planetarna pojava jer svugdje gdje je kamen tu je i suhozid.

**Zanimljivo je to da poveznica bude zid, koji se obično percipira kao fizički objekt razdvajanja. Ipak, postoje razne funkcije suhozida. Možete li reći koje su to osnovne?** 

U prapovijesti Mediterana sve do uspona Rimske republike - jer je rimska arhitektura koristila vapnenu žbuku *(krečnjački malter, prim. ur)* - suhozid je imao obrambenu, vjersku, stambenu, ukopnu, vlasničku, ratarsku, stočarsku i hidrogeološku funkciju. Naravno, koristio se u kombinaciji sa drugim prirodnim materijalima (drvo, blato, slama). 

U prapovijesti su ljudske zajednice (počevši od bakrenog doba) imale potrebu da na nekom vrhu formiraju naselje okruženom jednim ili više koncentričnih bedema. Živjelo se u malim nastambama od kamena u kombinaciji sa drvenim stupovima sa kamenim škrilama (pločama) ili slamnatim krovom. Vjerska mjesta su bili neki posebno podignuti kameni na posebnim mjestima za određenu zajednicu. Ukopavali su se u nekropolama van gradine u kamenim tumulima ili unutar samih gradinskih bedema. Podzid je stvarao dodatnu zemljopisnu površinu tamo gdje kosina nije dopuštala sadnju da se zemlja radi kiše zadrži, u stočarstvu je dijelilo pašnjake i lokve svakog vlasnika stada, a određeni inženjerski radovi kao što su kanali od suhozida u Inkama su kanalizirali oborinsku vodu prema inače suhoj zemlji. 

Tek kad su Rimljani došli sa vapnenim mortom suhozid postaje isključivo poljoprivredna domena sa iznimkama. Naravno, bedemi gradine su više svojstveni sjedilačkoj kulturi ali nomadi između Arabije i Sirije su ih koristili kako bi uhvatili gazele u suhozidne strukture zvane "desert kite“ jer podsjećaju na leteće zmajeve. 

**Zbog čega su preci tako opsesivno slagali kamen na kamen?**

Prvo tehnološko doba  čovječanstva nije iz hira nazvano upravo „kameno doba“. Već su Lukrecije i Heziod u antici uočili ono što su Nicolas Mahudel i Christian Jürgensen Thomsen znanstveno dokazali da je prije bakra, bronce i željeza kamen imao ogromnu ulogu u ljudskim zajednicama. Kameno doba (koje dijelimo na paleolitik, mezolitik i neolitik su sveukupno trajala od 2 milijuna godina do 5000 godina pr.n.e.). A i sa otkrićem prerade metala čovjek je nastavio koristiti kamen. 

Ono što nama pari opsesivno pogledom na naš krajolik  je ekonomska računica kratkog vijeka kada je u drugoj polovici 19.stoljeća peronospora i filoksera uništila vinovu lozu u europskim vinskim velesilama. Onda je cijena grožđa, a tim vina, odletjela u nebo pa su naši ljudi krenuli čupati masline samo da zasade sve više loze. Većina terasa potiče iz tog razdoblja „vinske konjunkture“. Ima jedan scena u filmu *From Hell* gdje igra Johhny Deep. On otkriva da je Jack Trbosijek bio imućan čovjek jer je mamio svoje žrtve da grožđem, koje je u ono vrijeme bio povlastica bogatih. Kažu da se jednim urodom moglo zaraditi dovoljno za izgradnju dvije kuće. 

**Postoji li neka fundamentalna razlika u gradnji i pristupu suhozidu u Crnoj Gori, Hrvatskoj ili npr. Grčkoj?**

Stil gradnje ovisi o stanju u kojem se kamen pronalazi. Da li je vapnenac, piješćenjak ili dolomit. U Južnoj Istri se vapnenac lista kao u pločicama pa ga je relativno lako i brzo izgraditi dok je na Primorju (istočni dio Istre, Kvarner do Senja i Kvarnerski otoci) on nepravilan te mu je teško uopće naći jedno ravno lice. Postoje regionalne varijante kao i razlozi u službi funkcije. U Istri su pastirski stanovi (kažuni) okrugli sa lažnom voltom dok su drugdje npr. kvadratnog tlocrta. U stočarstvu su unjule (uski zid sa jednim licem) kako ovca ili koza ne bi mogla stajati na njemu i pobjeći, dok su u poljoprivredi podzidi (jedno lice zida koje iza sprječava zemlju od ispiranja) ili duplice (dva lica zida sa kamenjem različite veličine u sredini kao ispuna).

**Najšire uzevši, kojem kulturnom krugu pripada graditeljstvo suvomeđe? Kakav je prapovijesni i mitološki kontekst na koji bismo se u Crnoj Gori mogli pozvati kada turistima pokažemo neku staru među?**

Graditeljstvo suhe gradnje je praiskonsko. Ono zalazi toliko u prošlost kad je čovjek osjetio potrebu da se obrani suhozidom, da zatvori stoku sa suhozidom u nekoj špilji ili da napravi vatrište od kamena. Ono lijepo kod suhozida jest da ne možeš točno odrediti vrijeme gradnje obzirom da nema nekih arheoloških priloga s kojim ga možeš datirat. Zato je suhozid bezvremen, demokratičan jer ga svatko može naučiti, univerzalan jer se nalazi na svim kontinentima. 

![](https://cms.normalizuj.me/assets/85b274ac-8069-4bb9-b948-55b307cf37cf)
Stare suvomeđe u zaleđu Bara,  foto: Jedro.bar {.caption}

**U Crnoj Gori se sačuvao običaj da se prilikom novih gradnji ne dira bunar. Neki od bunara su kamene konstrukcije koje prežive novu saobraćajnicu ili stambeni kompleks. Govori li to u prilog žilavoj snazi usmene tradicije i predanja, uprkos diktatima savremene funkcionalnosti**

To je jako pohvalno s obzirom da se novogradnja toliko udaljila od očuvanja krajolika iako formalno pravno treba ispuniti razne studije održivosti, flore, faune i kulturne baštine. 

**Kamene zidove u Crnoj Gori uglavnom grade zidari iz Albanije. Kao da se cijelo jedno znanje gubi sa razvojem tehnologije i savremenih udobnosti. Kako ga sačuvati?**

To sam čuo. Čak mi je jedan prijatelj iz Poljana pored Opatije rekao kako su mu dva Albanca u roku od odmah izgradili podzide za čijom je obnovom vapio godinama. Bilo bi najlakše da se znanje sačuva odozgo, nekakvim dekretom prosvjećenog političara ali političari su iznimno rijetko prosvjećeni pa je to uvijek neka inicijativa odozdo, u smislu udruge građana, kao što je Dragodid, Pjover, Brsečki česan i druge u Hrvatskoj. S obzirom da su ljudi na vlasti kočničari održivog razvoja i kulture ne preostaje nam ništa drugo nego da se kao građani, u naše slobodno vrijeme, bavimo onime čime bi se država trebala baviti. 

**Otvoreno prvenstvo Crne Gore u gradnji suvomeđe je manifestacija koja se organizuje u Herceg Novom. Koliko je važna pomoć i pažnja države ovakvim akcijama? Kako hrvatska država pomaže?**

Prvenstvo služi radi vidljivosti, a vidljivost radi osvješćivanja o problemu očuvanja, obnove i zabrane uništavanja. Suhozidne radne akcije i prvenstva služe za dobivanje medijskog odjeka prema vani, ali i za unutarnju koheziju suhozidne scen: udruge, graditelji, obrtnici, poljoprivrednici, volonteri, ljubitelji prirode. Ministarstvo kulture i medija RH nudi neke iznose za očuvanje nematerijalne baštine zidanja „u suho“ na razini države i UNESCO-a s time da UNESCO ne daje nikakav sredstva, samo vidljivost. Ako nam zažive ta prvenstva možda budemo imali materijala i za međunarodno prvenstvo.

**Hrvatska je ušla u skupinu zemalja koje su suhozid zaštitile kao kulturno dobro kod UNESCO-a. Je li bilo neke koristi od toga? Jesu li se stvari u percepciji ovog oblika baštine promijenile?**

Lakše je doći do nekih sredstava preko nacionalnih, regionalnih i lokalnih natječaja. I dosta je lakše doprijeti do volontera i sudionika jer je suhozid sad već dosta prisutan u medijima. Sljedeći korak trebala biti uspostava suhozidne škole na čemu radim. 

**Kad pričamo o kamenu i gradnji kamenom, možemo li govoriti o nacionalnom identitetu ili moramo preuzeti širu sliku koja nam je toliko nasušno potrebna?**

Kako je rekao Mate Parlov „ne mogu biti nacionalista, ja sam svjetski prvak“. A kamen je odlika mnogih zemalja. Međutim, kamen i njegova uporaba su više čimbenici lokalnih identiteta nego nacionalnih. Kakvog smisla ima da se u Slavoniji ili Vojvodini grade suhozidi? 

**Jesu li naši preci kroz suvomeđu živjeli u skladu s praksama održivog razvoja?**

Jesu, do prije 150 godina sve što su proizveli je bilo ekološki. Onda je krenula nafta i njeni derivati. 

**Koje su suštinske ekološke prednosti i vrijednosti suvomeđe?**

Malo je glupo pričati u takvim terminima ali kamen ne stvara CO2 emisije jer koristimo onaj u neposrednoj blizini. Kamen privlači vodu te je on prostor mnogim biljkama (šparoge, masline, smokva, leprina, kadulja ecc.) i sklonište fauni. 

![](https://cms.normalizuj.me/assets/1ee5e327-1990-4e25-811e-7cfe15d28795)
Foto: Jedro.bar{.caption}

**Postoji li ekonomska računica na duži rok koja bi se mogla predstaviti lokalnim preduzetnicima, ili je riječ o očuvanju kulture koje košta?**

Suhozidanje bi trebalo uvesti u škole, u Građevinske fakultete kao praksu očuvanja ili nove gradnje. Sa ulaskom u EU Hrvatska je dio Zajedničke poljoprivredne politike gdje se financira obnova ili izgradnja suhozida ali isto tako država kroz javna savjetovanja ne sluša ljude s terena već samo ispunjava demokratske okvire o održavanju javne rasprave. 

**Kad pomislite na crnogorski kamen, koji vam predio pada na pamet? Kakav ambijent, koja slika?** 

Crvena stijena. Jer sam arheolog. To smo učili čak i u Udinama u Italiji. 

**Mislite li da nas kamen može povezati bez vezivnog materijala. Hrvstski filozof i pjesnik Hrvoje Jurić kaže na jednom mjestu, parafraziram, da se suhozid ne može razumjeti iz perspektive betona. Zašto smo, na kraju, tako slabi na beton?**

Vezivo suhozida je trenje jednog kamena između drugog i sila teže kamena na kamenu. Njegova propusnost je sto puta bolja nego od betonskog zida sa onim suludim narančastim PVC cijevčicama.  Beton mi pari kao tipična ekploatatorska priča s logikom velikih brojeva. Uništi brdo da ga smelješ u cement i vodi ga u svijet daleko od njegovog izvora proizvodnje što je ogroman trošak u energiji. Doduše mi kao moderni ljudi ne bismo mogli više živjeti u suhozidu jer on propušta hladnoću i insekte, no on bi trebao biti naša ruralna infrastuktura. Tragedija na talijanskom otoku Ischia 2023. godine se desila jer su sijekli šumu, negirali suhozide kako bi gradili betonska zdanja, a onda je padalo nekoliko dana kiše klizište se aktiviralo, jer novogradnja ne razmišlja o postavljanju nove odvodnje nego se prikači na postojeću i tako imamo ljudske žrtve. 

**Je li beton postao naša ideologija? Ako jeste, da li je suhozid ideološki odogovor?**

Betonska zdanja koja nagrđuju naše zemlje su neprijatelji održivog razvoja i regionalnog identiteta. S obzirom na to da se grade isključivo radi rentanja, a ne radi življenja, betonska su zdanja zajedno sa njihovim investitorima neprijatelji našeg identiteta (svugdje su isti), razvoja i potreba građana. Lako je prati to sve sintagmom “privatnog vlasništva” ali kad dođe do katastrofe (poplave, klizišta, potresi) ne valja kriviti boga za recept vlastite nesreće. 

Objavu intervjua je podržalo Ministarstvo kulture i medija Crne Gore kroz Fond za podsticanje pluralizma i raznovrsnosti medija{.caption}



 Suhozid je bezvremen, demokratičan, jer ga svatko može naučiti, univerzalan jer se nalazi na svim kontinentima

kamen na kamen

Zaccaria: Beton je neprijatelj našeg identiteta

Šta je muzička baština Crne Gore i može li se čuti od buke? Pitanje smo postavili etnomuzikologu Nikoli Zekiću, jednom od rijetkih koji se bave zvukom prošlosti, idejom muzičke dijahronije kao boljeg čitanja prošlosti. 

Trivijalizacija, prekrajanje folklornih formi, ili puka nebriga, doveli su do toga da od škole do kafane putuje nesluh i neprepoznavanje izvornog muzičkog blaga. Zekić je na pitanja odgovorio u dahu i posložio probleme jednog gluvog okoštalog sistema, koji je kulturu ponekad koristio, ali je nikad nije razumio.

**Jedina zanimljiva kompilacija tradicionalne crnogorske muzike kojoj se vraćam, Songs from Montenegro, nastala je u Švedskoj, kao dio nekog world music projekta. Kako je moguće da muzička tradicija Crne Gore do sad nije na sličan način obrađena i prikazana na temeljniji način?**

Uzmimo u obzir samo nekoliko činjenica: Prvo, na našoj muzičkoj akademiji ne postoji odsjek za etnomuzikologiju ili muzički folklor; drugo, nemamo muzikološki, a kamoli etnomuzikološki institut; treće, sva etnomuzikološka istraživanja vršena ovdje kod nas, plod su prije svega rada pojedinaca, i to zaslužnih pojedinaca, počev od Ludviga Kube, pa do pokojne dr Zlate Marjanović, Davora Sedlarevića, itd. 

Ova su istraživanja, doduše, podržavana kako-tako od strane relevantnih ministarstava, ali i ta se podrška sprovodi nekako *na o-ruk* i *povuci-potegni*, te zavisi od toga ko je trenutni ministar ili direktor nekog direktorata, da ne pominjemo ko je s kim dobar i ko je član neke komisije. Jasno Vam je, valjda, da u takvoj atmosferi nepotizma, moglo bi se reći čak i intelektualne prostitucije, ne može da se govori o bilo čemu temeljnom ili konstantnom. Pod to nažalost potpada i naučna disciplina kojom se ja bavim, nesrećna etnomuzikologija.

**Ono što se često podmeće kao „tradicionalna muzika“ uglavnom je novokomponovani hibrid sa ustaljenim aranžmanskim opsegom i načinom pjevanja nastalim u folk-ordinacijama širom Balkana. Da li mi uopšte imamo predstavu kako se pjevalo u Crnoj Gori prije 200 godina?**

Zavisi od toga šta podrazumijevate pod riječju „mi”. Ako pod time uzmemo svekoliko naše stanovništvo, onda sa žaljenjem moram reći da je broj onih koji imaju bilo kakvu ideju o tome kako se, i šta se pjevalo, ne prije dvjesta, nego čak i prije stotinu godina, poprilično mali. Mnogi su tome razlozi, i ja te ljude ne okrivljujem, niti ih zbog te činjenice smatram manje svojim zemljacima. Naprotiv, mislim da je između ostalog zadatak nas etnomuzikologa, i uopšte folklorista, da na neki način povežemo današnje ljude sa njihovim korijenima U tom bih smislu pohvalio rad Davora Sedlarevića, rukovodioca kud-a „Mijat Mašković” iz Kolašina, koji je obrazovao divnu žensku pjevačku grupu, mislim jedinu ili jednu od par u Crnoj Gori, koje naše narodne napjeve izvode na način, na koji su oni zapravo bili izvođeni u svome kontekstu.

Rekoh, zadatak je naš da ljude povežemo sa njihovim korijenima. Problem je, međutim, što je naše društvo do zla Boga politizovano. Politiku naš čovjek pronalazi u svemu, do najbanalnijih stvari, kao što je recimo izgled onog osvježivača što ga imamo u automobilima. To je, ujedno, još jedan u nizu razloga, što je etnomuzikologija kao naučna disciplina u Crnoj Gori nedovoljno priznata i poznata.

**Postoje li zapisi na starim pločama iz prve polovine 20. vijeka sa crnogorskim tradicionalnim pjesmama, i ako postoje, jesu li nam od pomoći da dopremo do starijih slojeva folkornog muzičkog izraza?**

Maja mjeseca 1908. godine, Teodor Hajnrih Maks Hampe (1877-1957.), kao zaposlenik kompanije Gramophone (Gramofon), doputovao je u Crnu Goru. Tom je prilikom zabilježio, odnosno zvučno snimio nekoliko ovdašnjih izvođača. Tu je, naravno, bila naša vojna muzika, ali i guslar Vladimir Zimonjić sa Cetinja, izvjesna gđa Bulatović (ime nije navedeno u popisima), podgoričko pjevačko društvo „Branko”, te muški kvartet i tercet. Tu je, takođe, i ploča na kojoj je zabilježen glas knjaza Nikole, i sina mu Mirka.

Od svih tih ploča, u Narodnom muzeju na Cetinju nalazi se jedna, i to društva „Branko”, sa pjesmama „Onam', onamo” i „Vojničko kolo”. Ja sam tu ploču digitalizovao, u okviru svoje saradnje sa Narodnim muzejem na očuvanju njihove kolekcije starih gramofonskih ploča, te se ista, vjerujem, može čuti u Muzeju, i to obje njene strane, uprkos izvjesnim političkim konotacijama koje ima jedna od numera.

Ploče koje je Hampe načinio, tj. po jedan egzemplar od svake, čuvaju se u arhivi kompanije Gramofon (danas EMI Archive Trust), koja se nalazi u Hejsu, u Midlseksu (Velika Britanija). Kontaktirao sam sa gđom Džoanom Hjuz, koja je glavni kurator arhive, i ona je više nego voljna da ih potraži i digitalizuje, naravno uz to da se Arhivi plate troškovi digitalizacije. Oni su, međutim, sada u fazi selidbe u novi, bolje opremljen prostor, koja ne znam kada će završiti. S druge strane, ja kao pojedinac, uz to još i bez afilijacije sa bilo kakvom relevantnom institucijom, vjerovatno ne bih mogao sam da snosim rečene troškove.

**Koliko je uopšte bilo gramofona u Crnoj Gori prije Drugog svjetskog rata? Znamo li taj podatak?**

Taj podatak nemamo. Znamo da ih je na Cetinju prodavao trgovac Nikola Knežević. Znamo, takođe, iz jednog putopisa izvjesne Vinifred Gordon, izdatog, ako se pravo sjećam, 1918, da je jedan gramofon bio u cetinjskom hotelu Grand, i da su ga ljudi rado slušali. Par gramofona nalazi se i u Narodnom muzeju, moguće je da je jedan iz hotela Grand, a drugi da je pripadao knjaževskoj, odnosno kraljevskoj porodici. Nije isključeno da su pojedine bolje i bogatije kuće mogle da imaju svoje gramofone i ploče, jer zašto bi inače Knežević u Glasu Crnogorca reklamirao da prodaje ploče, ako mu ih niko nije kupovao.

**Socijalna i kulturna komponenta raznih napjevavanja posebno je dolazila do izražaja u svadbarskim, plemenskim i nekrološkim ceremonijama. Najviše su se proučavale tužbalice. Znači li to da se u Crnoj Gori glas najslobodnije puštao kada neko umre?**

Ipak, mislim da ta tvrdnja ne odgovara istini. Tužbalice su proučavane kao interesantan vid (ženskog) muzičkog izraza. Mi smo jedan od rijetkih naroda u Evropi koji su ovaj izraz do danas zadržali. Poslednji su, barem u Zapadnoj Evropi, ovakav vid žaljenja za mrtvima njegovali Irci. Na engleskom, taj se muzički oblik zove *keening*, a izraz je ušao i u engleski jezik, te označava jednu vrstu neutješnog jecanja, obično majčinog. Iako se umnogome razlikovao od naših tužbalica, sudeći po malom broju snimaka načinjenih dvadesetih godina, u osnovi im je bio jako sličan.

Tužbalica, odnosno neki vid lamentacije za mrtvima, prisutna je kao običaj širom Balkana, pod raznim nazivima. Tužbalice u Crnoj Gori specifične su po svojoj stihovnoj strukturi (stih dvanaesterac, 8 + 4, koji neki pišu i kao dva stiha od 8 odnosno 4 sloga). Kao muzički izraz bile su zanimljive i samom Vuku Vrčeviću koji je žalio što nema čovjeka vještog u muzici da ih zapiše, pa je njemu preostajalo da bilježi samo tekstove. 

No, znali su naši ljudi da puste glas i u radosti, a naročito je zanimljivo šta se sve pjevalo uz igru.

**Šta se pjevalo, na primjer?**

Pjevanje uz igru bilo je popilično raznovrsno... Meni su lično zanimljivi humoristični distisi kao npr. "Ovo dvoje što igraju/ kao da se ne poznaju", ili pjesme neodredive, ali sigurno velike starosti kao  "Oj, Jovo, Jovo, pleti kolo, Jovo/ Marice, Maro, rasple(š)će se samo", itd.

**Stoji li predrasuda da je crnogorski melodijski okvir siromašan i krut? Kako ga vi doživljavate?**

Ne znam jeste li nekad imali priliku da vidite divlju ružu. Ona je sitnoga cvijeta i oštrog trna, poprilično fizički neugledna ako se poredi sa svojim pitomim sestrama i rođakama. U svojoj neuglednosti, međutim, ona krije divan miris, koji je neopisiv. Takav je slučaj i sa našim napjevima. U jednom malom tonskom opsegu, postoji toliko različitih načina ukrašavanja i variranja melodije, toliko skrivenih ljepota muzičkoga izraza, pri čemu se u svakom kraju pjeva malo drugačije nego u komšiluku. Uz to, ne zaboravimo, svaka etnička skupina koja ovdje živi, ima nešto svoje u muzičkom izrazu, što drugi nemaju, ili, opet, iskazuju na drugačiji način.

**Gusle i mijeh, kao minimalistički instrumenti, korespondiraju sa savremenom drone muzikom, koja koristi dugotrajne, ponavljajuće tonove ili zvučne slojeve. Vidite li ambijentalni potencijal tih instrumenata u onome što zovemo contemporary music?**

Ako mislite na gusle i diple sa mijehom, vidim, i te kako. Diple su, doduše, gotovo pred izumiranjem, kako one sa, tako i one bez mijeha, nažalost. Čobani su se prometnuli u menadžere stočnih resursa, pa valjda više u diple i ne sviraju. Gusle se suočavaju sa jednim drugim vidom transformacije, odnosno epska pjesma, koja se uz njihovu pratnju izvodi, doživljava metamorfoze koje se meni lično nimalo ne dopadaju. Potencijal instrumenata kao takvih svakako postoji, ali je pitanje koliko su ljudi za tako nešto voljni.

**Duh vremena donio je neke panbalkanske pjevačke manirizme, koji su se primili kao mjera nekakve nove tradicije. Recimo, način na koji pjeva popularna Danica Crnogorčević više podsjeća na kosovski kraj, Bugarsku ili čak Orijent. Mogu li se uopšte pratiti ti uticaji?**

Sa širenjem masovnih medija, najprije radija a zatim svih ostalih, došlo je do pojave uniformizacije načina izvođenja narodnih napjeva. Prije II svjetskog rata, postojala je visoka individualizovanost u muzičkom izrazu svakog pjevača i svakog orkestra, koji su za sobom ostavili snimaka. Pa i kasnije, među običnim svijetom, ova je individualizovanost opstajala, te se do izvjesnog vremena, drugačije pjevalo u svakom kraju. Da sam se, kojom srećom, rodio ranije, ja bih istraživao da li različiti načini pjevanja korespondiraju različitim načinima govornog akcentovanja u pojedinim krajevima, ali, nažalost, nisam se rodio ranije. Kažem, pjevalo se različito u svakome kraju, pa i u Bugarskoj, i na Kosovu. Nije se, recimo, na isti način pjevalo u Sirinićkoj župi i Sredačkoj župi. 

![](https://cms.normalizuj.me/assets/b325f2fd-7fc2-4b20-ad46-0011ce90230a)
Narodna muzika je uniformizovana: Zekić{.caption}

Međutim, naš je narod (pod tim mislim na gotovo cijelu Jugoslaviju) odabrao, ne da njeguje individualne vokalno-instrumentalne izraze svoga kraja, nego da teži ka nekakvoj idealizovanoj tradiciji, koja zapravo i ne postoji. Toga radi, dolazi do ovakvih pojava uniformizacije, i gubljenja lokalnog kolorita u muzičkom izrazu. Ne pati od toga samo naša zemlja, nego i sve susjedne, a možda, ko zna, i cio svijet.

**Ako je naš jezik dio slovenske porodice jezika, kojoj porodici pripadamo muzički?**

To je teško odrediti. Prije svega, mi ne možemo nikako znati kako su pjevali naši slovenski preci kad su ovdje došli. Jednostavno, nema ama baš nikakvih notnih zapisa svjetovne muzike iz tih davnih vremena. Rekao bih, ipak, da mi pripadamo jednom balkanskom muzičkom prostornom kontinuumu.

**Postoji li nešto suštinski važno što šira javnost ne zna o crnogorskom tradicionalnom muzičkom blagu?**

Prije svega, ne znamo koliko je ono bogato. Zadesite li se u bilo kom društvu, pa vam neko traži da mu otpjevate neku crnogorsku pjesmu, svima će na um pasti istih pet, šest, deset pjesama. A samo u kolašinskom kraju ima ih na stotine... Tome doprinosi i nedostupnost arhiva Radio-televizije, koji je gotovo u potpunosti nedigitalizovan. Ja sam u tom smislu nudio svoje usluge, ali odgovora još nisam dobijao.

**Nakon kompozitora kao što je bio Borislav Tamindžić (1932-1992), koji je koristio narodne melodije kao podtekst za svoj modernistički izraz, nismo imali značajnijeg nastavljača. Postoji li šansa da svi instrumenti, ritmovi, glasovi i artikulacije prežive ako ih ne umetnemo u savremeni umjetnički kontekst i formu?**

Nemam ništa protiv njihovog umetanja u modernu formu, ali je jednako važno da se učini napor, da oni prežive, ako je moguće, u svome tradicionalnom kontekstu, tj. da se zna na koji su nam način preci pjevali.

**Svjedočimo buđenju rep scene u Podgorici i Crnoj Gori. Deklamovanje, zdravičarstvo, naricanje – osnovni elementi usmene književnosti – našli su svoju novu formu. Tonski zapisi guslara, kao što je Avdo Međedović, bliži su nekoj vrsti repa nego današnjem načinu na koji guslari pjevaju.**

Opet se vraćamo na uniformizaciju. Nekad se uz gusle pjevalo različito u svakome kraju. Dovoljno je samo da poslušate snimke Milmana Perija iz raznih krajeva (hvala Bogu nisu kod nas, pa ih je neko sa Harvarda digitalizovao i učinio javno dostupnima). Koliko je Međedovićevo pjevanje blisko repu, ja zaista ne bih da sudim, jer se u rep razumijem otprilike koliko i pojedini naši donosioci odluka u svoje resore.

**U tom starinskom, rapsodskom popijevanju ili bugarenju, muzika djeluje kao uporna monotona pozadina da bi pripovjedač, fokusiran na naraciju, održao nit. Bez trilera, visokih tonova i ukrasa... Može li se reći da je muzika bila u službi riječi? Ili da su riječi bile muzika?**

Problem odnosa pjevanja i govora, te instrumenta i glasa, zanimljiv je i višeslojan. O njemu je naširoko pisao moj negdašnji profesor, dr Dimitrije O. Golemović. Ja mogu reći da su riječi i muzika u našem narodu bili neodvojivi. 

![](https://cms.normalizuj.me/assets/8ee79781-dcb2-4dc2-b508-23c78039ea1a)
Brano Mandić, Guslar, digitalni kolaž{.caption}

Sjetimo se koliko je muke Vuk Karadžić imao kad bi zamolio nekog od svojih pjevača da mu pjesme govori, recituje, a ne pjeva. Jedini je Tešan Podrugović u tome bio uspješan. Dakle, oni jednostavno nisu bili svjesni činjenice da bi riječi uopšte mogle da se odvoje od pjesme (napjeva), jer onda to nije pjesma. To je, barem, moje mišljenje, koje ostavljam mogućnost da nije tačno, jer ipak sam ja i dalje prilično svjež etnomuzikolog.

**Kad smo već kod govora i riječi, da li ste proučavali promjene u melodiji i brzini kojom govorimo? Gledajući stare snimke, stičem utisak, možda sasvim pogrešan, da su ljudi u cijelom svijetu prije samo 50 godina govorili sporije. Postoje li istraživanja kako tehnologija utiče na melodiku i ritam govora?**

Nisam čuo da takva istraživanja postoje, ali je činjenica da je došlo do sveopšte deterioracije govornog jezika. Često na ulici čujem djecu koja, Bože me prosti, engleski govore bolje nego ovaj naš, kako god ga zvali. Slušam ih tako, gdje svaki čas umeću po koju stransku, pa mi nešto dođe žao na srcu. Pitam se, za šta se ono naši slobodarski preci boriše? Da li za to da postanemo jezička i kulturna kolonija, da se utopimo u sveopštem kazanu čovječanstva? Još nisam došao do odgovora.

Postoji takođe i interesantan, meni do krajnosti odvratan fenomen, ubrzavanja pjesama, i to baš onih koje bi trebale da se izvode polagano i smireno. Slušao sam, recimo, jedno izvođenje pjesme *Sejdefu majka buđaše*, po čijoj bi se brzini dalo naslutiti da je majka Sejdefu izbacila kroz pendžer sa sve dušekom i jorganom, a ne da ju  je budila onako materinski. Nažalost, ona nije jedina, taj je fenomen sveprisutan, a mislim da potiče od toga što se danas, umjesto orkestarske pratnje, koriste klavijature sa ritam-sekcijama, pa je onome siromahu muka da svaki čas mijenja brzinu ritma koji mu prati pjesme.

**Na kraju, bilo je riječi o tonskom zapisu govora kralja Nikole, koji se obrađuje i treba da bude publikovan. Kada se može očekivati da čujemo kralja?**

Kako rekoh, gđa Hjuz mi je kazala da su oni još uvijek u fazi selidbe, a ta informacija stoji i na njihovom sajtu. Nisam joj pisao ove godine, jer ne bih da ispadnem navalentan, ali hoću za koji mjesec, ako se ništa ne promijeni na sajtu. Mislim da je u interesu svih nas, i države kao takve, da dođemo do snimka našega knjaza, i sina mu Mirka. Mada, možda se neki i plaše toga što bi mogli da čuju. To je, ujedno, još jedan razlog da naše arhive leže nedigitalizovane i nedostupne.

Objavu intervjua je podržalo Ministarstvo kulture i medija Crne Gore kroz Fond za podsticanje pluralizma i raznovrsnosti medija{.caption}


Zadesite li se u bilo kom društvu, pa vam neko traži da mu otpjevate neku crnogorsku pjesmu, svima će na um pasti istih pet, šest, deset pjesama. A samo u kolašinskom kraju ima ih na stotine...

gluva soba

Crna Gora ne poznaje svoju muziku, niti pokušava da je čuje

Izložba, [Modra, ljubičasta, zelena, žuta](https://crvena.ba/modra-ljubicasta-zelena-zuta), otvorena je krajem godine u Sarajevu, u organizaciji Crvena. Tema ove izložbe je femicid, odnosno problematiziranje društvenog konteksta i narativa koji normalizuju, potkrepljuju, i na kraju aboliraju nasilje nad ženama. 

O ovom društvenom problemu i patologiji svoj umetnički i snažan društveno kritički glas ima osam umetnica. Jedna od njih je i Adela Jušić, sa kojom sam za „Normalizuj“ razgovarala o položaju žena i umetnica na Balkanu, kao i o izložbi *Art of Peace, Art After War in Bosnia and Herzegovina Rwanda and Timor-Leste* koja je otvorena u Pertu, u Australiji.

**Kako stoji u katalogu „I sam naslov izložbe, upućuje na snažan no često zapostavljen proces iscjeljenja od nasilja. Modra, Ljubičasta, Zelena, Žuta su faze modrice – svaka boja predstavlja drugu fazu boli, traume i oporavka. Modrice ne pričaju samo priču o udarcu – one su vizualni prikaz odgovora tijela na ozljedu, ciklus koji se mijenja iz tamnog u svijetlo kako počinje zacjeljivanje. Ova metafora odražava putovanje koje mnoge žene doživljavaju: bolan, trajan proces koji nije linearan, već nepravilan i neizvjestan.“ Možete li nam nešto više reći o izložbi?**

Tema je razumljiva i potpuno logična, te neophodna s obzirom na bosanskohercegovačku realnost – nasilje nad ženama koje još stidljivo zovemo femicid i za koje se lobira za izmjene zakona strateški ne spominjući tu „presnažnu“ riječ FEMICID, već „mržnja prema ženama“, jer kad god čujemo to -CID, u glavama naroda su etnonacionalne borbe za priznanje ili negiranje genocida, urbicida itd. Jednostavno rečeno, u takvoj dnevnopolitičkoj atmosferi (koja traje već 30 godina) nema prostora za još jedan -CID, a zasigurno još i manje i utoliko što on ne podrazumijeva etnonacionalističke identifikacije, previranja i podjele. Femicid nema etnos i nema naciju, nema entitet, pa je tako 04.6.2022. godine u Zenici Muhedin Begagić ubio svoju djevojku, a u Kotor Varoši na isti dan – Zdravko Raca je ubio svoju sestru.

**Ko je sve u ovoj izložbi učestvovao?**

Koncept izložbe, kustoski posao, fundraising, produkciju (i šta sve ne) radila je Andreja Dugandžić, direktorica Udruženja za kulturu i umjetnost „Crvena“). Naša umjetnica Lala Raščić,  takođe članica Udruženja, radila je na produkciji, dizajnu, postavci izložbe. Na izložbi, osim mene, učestvuju i Alma Gačanin, Jelena Fužinato, Kasja Jerlagić, Lana Čmajčanin, Mila Panić, Milena Ivić i Saša Tatić. 

**Ova izložba nije bila samo umetnički događaj – to je čin solidarnosti, borbe i otpora. Vaš rad  je bio potresan – posuđujete glas jednoj od ubijenih žena koja kao da govori „s one strane“, odnosno nakon smrti, a uz je i veoma slojevit.**

Moj rad „Sve što želim reći o nasilju na dan 20.12.2024. predstavlja audio narativ i tri fotografije pronađenog (ready-made) objekta (fotografija Dženata Drekovića) kreiranog za ovu izložbu. 

U narativnom audio radu, bavim se  nasiljem nad ženama u bosanskohercegovačkoj svakodnevnici, odnosno konkretnim primjerima femicida u proteklih godinu dana. Iz prvog lica govorim „u ime“ ubijenih žena, pokušavajući, na osnovu dostupnih informacija, rekreirati njihova strahovita iskustva, „rekreirati“ (loš izbor riječi) njihovu smrt, intimno i emotivno, a kroz sve priče se prepliću društveno-politički komentari – predrasude, stereotipi i razne druge metode kojima patrijarhat održava moć i sije strah, jer muškarci ne samo da „siluju jer mogu“ (Susan Brownmiller), već i ubijaju jer mogu. 

Otrcani argumenti kojim društvo često „moli“ nasilnika da se „smiri“ kao što su: „Zamisli da je to tvoja žena, djevojka, sestra, majka, dijete“ niti ne stoje logički, jer oni ubijaju UPRAVO svoje žene, djevojke, sestre, majke, djecu.

**Mediji neretko koriste eufemizme i na krajnje neprofesionalan način tretiraju slučajeve femicida. S druge strane, domaća kinematografija obiluje primerima nasilja nad ženama, od činjenice da se erotske scene neretko svode na klasičan primer silovanja, do doslovnih žrtvovanja i ubistava ženskih likova. Odakle toliko svireposti u načinima na koji su mnoga ubistva počinjena?**

Sjekira, u posljednjih desetak godina možda i najčešće oružje kojim bosanskohercegovački (slobodno možemo reći srpski, hrvatski, crnogorski) muškarac ubija svoju ženu, sestru, majku, neminovno podsjeća na film Ademira Kenovića (na čijem scenariju je radio i Abdulah Sidran, koji je imao i značajnu ulogu hroničara u samom filmu) u kojem, po istinitom događaju, Kuduz Bećir sjekirom kolje svoju ženu Bademu pred njenom petogodišnjom kćerkom. Možda se ne sjećate, ali u jednom momentu, pred kraj filma, nakon brutalnog klanja jedne „nevjernice“, „kurve“, Kuduzu se u snoviđenju javlja Bademin lik – simbolički nevin poput Djevice Marije, kose pokrivene šalom, gdje mu ona sva mila govori: NEKA SI ME VALA UBIO.


![](https://cms.normalizuj.me/assets/055335b8-8b6f-463a-a028-43a1900988a3)
Adela Jušić, foto: Urban magazin{.caption}

Wikipedia opisuje ovaj film: „Ovo je priča o tragičnoj ljubavi. Ona se odvija u tmurnom socijalnom okruženju gradskih periferija. Badema, zavodljiva lokalna djevojka, upoznaje se sa Bećirom Kuduzom koji je upravo izišao iz zatvora. Niti razlika u godinama, niti činjenica da Badema ima djevojčicu (ne znajući ko joj je otac) ne sprečava ih da budu zajedno, ali svako sa svojim sopstvenim planovima. (....) Ali Badema je očito pomalo naivna i nije dobra domaćica. Međutim, Kuduz je čovjek kojeg prati tragedija, razdiran od ljubavi, strasti i ljubomore. Njih dvoje se prepiru i zatim se mire, onda se opet sukobljavaju pa se ponovo vraćaju jedno drugom i tako se priča razvija dok ne dostigne svoj neizbježan tragičan kraj. I sve bi to bilo krajnje banalno i nevažno da nije činjenice da iza ove tragedije leži čista, prava ljubav dvoje ljudi koji su pronašli jedni druge u ovom okrutnom svijetu: Kuduz i Bademina petogodišnja kćerkica Amela.“ 

Baš kao što bosanskohercegovački i regionalni mediji proteklih 10 godina opisuju ubistva 70 žena – a posebice onih gdje muškarac, nakon što ubije ženu, a ponekad i djecu – „sam sebi presudi“ – ova ubistva se u medijima predstavljaju kao „porodične tragedije“ ili „zločini iz strasti“.

**Koliko dubok trag ostavljaju te lektire i takva tumačenja?**

Generacije su odrasle na ovom filmu, kao što smo odrasli i na spotu „Lambada“, ali nam je, barem meni i nekim mojim drugaricama, trebalo dvadeset godina da, ponovo gledajući spot, zamijetimo kako otac, babo, nakon što njegova (otprilike dvanaestogodišnja) kćerka i njen plesni partner, malac istih godina, počnu da plešu previše erotski – opali djevojčici šamarčinu, iz sve snage, tako da ona bukvalno padne, a dječak ostaje nekažnjen i neopomenut. Iako se te scene kao djevojčica ne sjećam, danas razumijem štetu koju je svaka slična scena bilo iz spota ili filma nanijela.

**Dimenzija etičnosti, koja gotovo nestaje danas kada umetnost pokušava da se svede na „kreativne industrije“, kao i snažan feministički angažman, neupitni su u Vašem celokupnom radu. Smatrate da umetnost može biti istinski etična samo onda kada proističe iz ličnog iskustva, kada nastaje „iz stomaka“. Kako ste se svih ovih godina odupirali pokušajima fetišiziranja, eksploatacije i komercijalizacije ratnih trauma?**

Ovo je pitanje koje mi se često postavlja. Odgovor je zaista jednostavan, ali za primjer ću dati jednu jako važnu izložbu u mojoj karijeri (ako to tako mogu nazvati): *Image Counter Image*, (*Bild gelegen bild*) u *Haus der Kunstu* u Minhenu. U pitanju je grupna izložba na kojoj sam bila jedna od najmlađih učesnika/ca i na kojoj sam izlagala tik pored Alfreda Jaara, umjetnika o kojem smo učili na istoriji umjetnosti na Akademiji likovnih umjetnosti. Uvijek je se (ne)rado sjetim, kao i mog zaprepaštenja kada sam suočena sa neprofesionalnošću i površnošću kustosa i njihovih asistenata. 

Na ulazu u galerijski prostor bio je ogroman „didactic wall“ sa istorijski hronološki nabrojanim konfliktima i ratovima, od pada Berlinskog zida do tog trenutka kada je bila izložba. Već na početku je naravno pomenut rat u Bosni. Sa zanimanjem čitam napisano i ne vjerujem svojim očima: datum, mislim, neki april, a pored toga piše: "Bosnia declares war“.

Nakon toga, opet pogrešan datum genocida u Srebrenici (koji naravno nije niti nazvan genocidom) i pogrešan broj žrtava – i to za nekoliko hiljada pogrešan. Palestinska umjetnica je stajala pored mene i primijetila isti problem vezan za izraelske napade i rat u Gazi koji ne prestaje. Iz istih stopa sam se zaputila da razgovaram s kustosima do kojih nisam došla jer su samo njihovi asistenti bili dostupni za razgovor. Suzdržala sam se da ne izgubim kontrolu i počnem vikati. Navela sam probleme koje sam uvidjela, ali to ništa nije promijenilo. Zid je bio velik i završen, bilo je prekasno i znala sam da će sve te greške ostati tu do kraja izložbe i da će ih vidjeti hiljade ljudi…

**Mnoge umetnice sa ovih prostora su u nezavidnom položaju zbog nedostatka podrške i
sistematskog ignorisanja i zanemarivanja njihovog rada. Vi ste jedna od retkih koja na
specifičan način prkosi svim ovim realnim problemima. Ostali ste u svom rodnom
Sarajevu, ali ste internacionalno priznati. Smatrate li da i sistemska ograničenja mogu katkad biti i moćno stvaralačko oružje?**

Nisam više sigurna u to. Do pandemije su se stvari dešavale – mnogo putovanja, desetine izložbi svake godine, pristojni honorari. Naravno da su ti honorari, kada su se zarađivali recimo u EU, bili sasvim dovoljni za trošenje u Sarajevu. Pandemija je sve poremetila i čini se da više nikada ništa neće biti isto. Sada sam mnogo više osuđena  na naš sistem (pun korupcije, rupa, prevara) koji slabo mari za kulturu, *freelancere*, umjetnike koji su dvadesetak godina na birou. Pored još dva posla za koje sam se prekvalifikovala početkom pandemije iz čiste nužde, ostaje mi veoma malo vremena i novaca da stvaram. Motivacija je manja i zbog činjenice da sam skoro dvadeset godina radila u struci, a nemam ni dan radnog staža, što je ozbiljan problem ako sutra odlučim biti nastavnica ili profesorica umjetnosti. Dodajte tome i činjenicu da pare i nepotizam vrte tamo gdje burgija neće i da ja ni mrtva ne bih prodala dušu stranačkom šejtanu kako bih se uhljebila. 

**Kakav je status *freelancera* u Bosni i Hercegovini?**

Pokušava se regulisati status *freelancera* odozgo na dole, a ne obratno. Nekakvim šminkerskim površnim rješenjima koja nas dovode u još goru poziciju nego ikada. Ono što bi nam suštinski pomoglo možda se neće uraditi nikada.

Nedavno nisam mogla primiti neki smiješni honorar na bankovni račun, jer sam prešla kvartalni limit na koji me banka nikada nije upozorila, kao ni biro ni država. Nakon toga sam morala zatvoriti račun u toj banci i onda sam se šokirala: obišla sam pet banaka i niti jedna mi nije htjela otvoriti najobičniji račun jer sam nezaposlena i prijavljena na birou. Biro naravno nudi samo osnovno zdravstveno osiguranje i samo jedanput tokom 20 godina su me kontaktirali sa ponudom za intervju za posao, ali, da ironija bude veća, pogriješili su struku – zvali su me za posao ekonomiste. 

Da se vratim na banke, ko i zašto je naprasno donio pravilo ili zakon da nezaposleni (pa tako i *freelanceri*) ne mogu otvoriti račun, ne znam, ali tek par mjeseci kasnije sam uspjela otvoriti račun u jednoj od talijanskih banaka (ne želim da ih reklamiram ovdje), gdje mi je gospođa na šalteru rekla kako se banka usprotivila i odlučila da ponudi i „raji s biroa“ račune, jer to mogu i kao banka na to imaju pravo. Porezi nam se uredno naplaćuju na svaki ugovor npr. sa NVO ili nekom galerijom, novac ide i u PIO i u MIO, tj za zdravstvo i penziono, ali se svi vodimo kao nezaposleni i to penziono propada u ambisima nečijeg džepa ili državne kese. Volim svoju zemlju, ali sam nekad toliko ljuta da počnem razmišljati gdje da idem, gdje da pobjegnem glavom bez obzira. Ali, da, nekako sam još tu.

**Sproveli ste u delo i ideju da, u saradnji sa arhivama i muzejima, digitalizujete
dokumenta, knjige, časopise, fotografije i radite intervjue sa ženama koje su bile članice
AFŽ-a. Nasleđe AFŽ-a je nažalost za manje od jednog veka izbrisano, desila se velika
regresija u položaju žena, a buržoaski feminizam, u odnosu na jugoslovensko žensko
revolucionarno nasleđe antifašističke borbe, ne predstavlja nikakvu emancipaciju,
naprotiv. Da li je poduhvat digitalizacije završen i šta biste posebno izdvojili iz arhivskog materijala?**

Digitalizacija bi se trebala nastaviti, ali smo Andreja Dugandžić i ja već skoro „isušile“ sve arhivske lokalne izvore. Regionalni izvori bi bili naredni korak. Definitivno trebamo jedan interni sastanak i razgovor o strategiji, ukoliko se složimo da arhiv treba još rasti. Jako sam ponosna na količinu posla koji smo obavile do sada i, koliko pratim statistike arhivskog websitea, ljudi koriste arhiv u edukativne svrhe, a često ga i navode kao izvor u svojim teoretskim radovima. To i jeste bio jedan od naših primarnih ciljeva koji smo u startu projekta definisale. 

![](https://cms.normalizuj.me/assets/79d959c6-a0fb-4086-aab8-3ac40b8e7ebc)
Ona je otišla u rat, 2012.  foto: adelajusic.wordpress.com{.caption}

Jedan od važnijih dijelova arhiva su intervjui sa tada preživjelim AFŽovkama i vojnikinjama upravo zato što su one već u poodmaklom dobu i umiru, a sa njima umire i oralna istorija i istorija uopšte. To je ono što zaista ne smijemo dozvoliti, jer ženama se uvijek uskraćivalo mjesto u istoriji, pa čak i u najrevolucionarnijim periodima kada do društvenih promjena bez njih ne bi ni došlo, kako tvrde mnoge AFŽovke. Voljela bih da imam dovoljno vizualnog materijala da snimim dokumentarni film jer me plaši to koliko važnog ženskog udruženog djelovanja u tim godinama nije zabilježeno.

**Imali ste do sada stotinak izložbi širom sveta, a nedavno je otvorena važna izložba u Pertu na kojoj učestvuje i nekolicina Vaših kolega. O kakvoj postavci je reč?**

Izložba „Art of Peace, Art After War in Bosnia and Herzegovina Rwanda and Timor-Leste“  otvorena je se 1. februara  u Art Galeriji Zapadne Australije u Pertu i traje do 29. juna 2025.  Već sam sličnu postavku imala na solo izložbi STEALTH u Kibli, u Mariboru. Na ovoj izložbi predstavljam multimedijalnu instalaciju, zapravo recycle radova od 2007 do 2016. Prikazujem  video radove *The Sniper*, *Shooter Ready*, *Who needs DRNCH?*  i dva videa i audio rada *Tactics* koji su dio projekta *Ride the Recoil*. 

To je velika i zanimljiva postavka sa dosta zvuka koji se preklapa, radova koji pokazuju jednu cjelinu u tematskom, ali i širem smislu – rat iz perspektive tri generacije – onih koji su naši roditelji, odnosno ratnici u opsjednutom gradu, moja i ona nešto starija generacija koja je opsadu proživjela iz civilne pozicije, te generacija moje mlađe sestre koja se rata jedva sjeća i koja prolazi transgeneracijsku traumu, koja je traumu takoreći naslijedila, a takve traume tek treba da uvidimo i razumijemo.

Umjetnici/e koji izlažu iz BiH, pored mene su Mladen Miljanović i Aida Šehović, te iz Ruande i Timor Lestea: Inu Bere, Teta Chel, Maria Madeira, Cedric Mizero, Innocent Nkurunziza i Bernardino Soares. Projekat je započeo radionicom u Istorijskom muzeju u Sarajevu u oktobru ove godine, a nastavlja se simpozijem u Pertu uporedo sa otvaranjem grupne izložbe. Prvi put putujem u Australiju i radujem se novom iskustvu. 


 Iz prvog lica, „u ime“ ubijenih žena...


crvena

Adela Jušić: Femicid nema etnos i nema naciju

Prve dvije epizode dokumentarne serije ,,Pregaoci: Čuvari divljine“ biće premijerno predstavljene publici u Muzičkom centru Crne Gore 6. februara u 20 časova.
Reditelj te serije, Mladen Ivanović, bilježi borbu ekoloških i građanskih aktivista protiv eksploatacije prirodnih resursa i ugrožavanja zaštićenih vrsta i područja.

Serija se sastoji od osam epizoda, kako stoji u sinopsisu, gdje su protagonisti građanski i ekološki aktivisti Aleksandar Dragićević i Vuk Vujisić, članica Crnogorskog društva ekologa Jelena Popović i šef službe zaštite Nacionalnog parka ,,Skadarsko jezero“ Vuk Saičić.
Prve dvije epizode u fokus stavljaju lava Nikolu koji je pronađen 2022. godine u Budvi, ali i napore Agencije za zaštitu životne sredine da ga spasi i smjesti prije nego što ga lovci i mještani pronađu. 

U svijetu filma, kaže Ivanović, kamera može da zabilježi pejzaž, ali ga ne može posjedovati. 

“Može da zabilježi rijeku, ali ne može da je zadrži – možda je to podsjetnik da ni mi ne možemo", dodao je. 

Priroda nije nešto što nam pripada – mi pripadamo njoj, rekao je reditelj u razgovoru.
U intervjuu Ivanović govori o procesu rada na serijalu, pregalaštvu, suočavanju sa problemima, kao i o vrijednostima koje borba za očuvanje prirode može probuditi u nama.

**Svojom borbom za očuvanje prirode i radom u svijetu filma i sam bivaš pregaocem, iako si ovdje u ulozi autora serije o značajnim borcima za očuvanje naših zajedničkih prirodnih dobara. Kako se osjećaš u toj ulozi?**

Kao da sam napokon dobio ulogu koja mi više odgovara – onu koja je došla s godinama i razvojem ličnosti, odnosno s životnim iskustvom. Tu sam, uz sve te hrabre ljude; na terenu i u akciji, ali iza kamere. Nisam u prvom planu. I tako, na svoj način, za koji vjerujem da je ispravan i tačan, i u životnom i u filmskom smislu, dajem svoj doprinos tom famoznom opštem dobru, od koga ne odustajem. Težio sam da se u svakoj rečenici čuje istina. Odnosno, sve ono što smo kao društvo samocenzurisali.

Živimo u vremenu masovnih medija i postistine, gdje se od tolikog šuma ne može čuti ono osnovno i bazično: Postoji prljavi kapital, i kod nas ga ima previse – još od onog famoznog šverca devedesetih na jezeru, a kamoli danas. On nalazi put kroz sve pore društva i ruši sve pred sobom. Ne pita "od kojija si".

Tu je i naša zajednička, divlja priroda, koja pod neprekidnim pritiscima gubi svoje često najljepše dijelove i teritorije. Ova serija je mali pokušaj da se to čuje i vidi iz prve ruke – iz usta onih koji su, u svim režimima i vlastima, dokazali da im je očuvanje prirode prioritet.

**Werner Herzog je u jednom intervjuu rekao ’’Poet must not avert his eyes’’, što se, kako je dalje objasnio, odnosi i na filmske stvaraoce. Koliko je izazovno stvarati u ambijentu, gdje ako čovjek ne sklanja pogled od dešavanja, može vidjeti mnogo malih požara?**

Fora je u tome što veliki procenat ljudi, usljed svojih referentnih okvira, životnih iskustava, identitetskih odabira, a kasnije i interesnih grupacija i političko-stranačkih korporacija, biraju da ne vide. Odnosno, servira im se da vide ono što im odgovara. Tako im je lakše. Imaš jedan-dva medija kojima vjeruješ, društvene mreže ti spakuju algoritam, oko tebe u tvom balonu su isti takvi ljudi i mirna Bosna. Sve što ti malo drmne kavez smatraš neprijateljem, i ćao.

Kod mene je drugačije. Ja radim na drugo gorivo. Mene loži jedna druga Herzogova rečenica –  čak sam sebi i majicu s njom napravio: "*Every man should pull a boat over a mountain once in his life*."

**Može li se hrabrost gledanja i suočavanja sa problemima prenijeti i na filmsku publiku?**

To će biti pitanje za one koji budu gledali seriju. Ja se nadam da može – da nisam *džabe krečio*. Testna publika je imala dobre reakcije. Ima tu i dobrih i manje dobrih epizoda, kako i protagonista, tako i priča. Ali, ako išta, nadam se da ova serija neće samo ostati svjedočanstvo budućim naučnicima i antropolozima o tome kako je jedno društvo uspjelo da se samouništi.

**Kada govorimo o čistoj rijeci, bogatoj šumi, raznovrsnom biodiverzitetu, često diskutujemo o tome kome sve to pripada – investitoru koji kupi imanje na kome se ta bogatstva nalaze, mještanima koji koriste te resurse za svakodnevni život, turistima koji nas posjećuju zbog prirodnih ljepota, institucijama koje donose odluke o korišćenju tih bogatstava... Koliko smo blizu, ili daleko, od toga da prirodu uopšte ne posmatramo kroz pripadanje, već da prihvatimo da ima jednako pravo da postoji, kao i mi?**

Žan-Žak Ruso je pisao da je prvi čovjek koji je ograđenu zemlju nazvao svojom i našao druge da mu povjeruju – stvorio temelje nepravde. U Društvenom ugovoru, on ne pita samo kome nešto pripada, već kako smo došli do toga da prirodu svodimo na vlasništvo, a ne na zajedničko nasljeđe svih živih bića.

Ali šta ako se vratimo korak unazad? Šta ako priroda nije ni vlasništvo ni resurs, već biće samo po sebi? Što ako je priroda mnogo mudrija od nas? Šta ako znamo da je planeta bila čas ledena čas vatrena lopta? Milionima godina... Šta je onda čovjek u toj jednačini? Ah, avaj. 

U filmu, kamera može da zabilježi pejzaž, ali ga ne može posjedovati. Može da zabilježi rijeku, ali ne može da je zadrži. Možda je to podsjetnik da ni mi ne možemo. Priroda nije nešto što nam pripada – mi pripadamo njoj.

Možda nismo ni blizu da to zaista prihvatimo. Ali u trenutku kad shvatimo da rijeka teče i bez nas, da šuma šumi bez publike, da vuk ili riba ne zna za granice – možda ćemo biti na pravom putu. No, kad jednom zabetonirate prirodu, ona trajno gubi mogućnost obnove.

**Smatraš li važnim solidarnost, duboke i iskrene odnose i empatiju, u ovoj borbi? Da li borba za zajednička dobra može probuditi te vrijednosti u našem društvu?**

Smatram da je to ključ promjene. I mi smo to, kao društvo, imali u onoj svemirskoj Jugoslaviji. Dakle, ne izmišljamo toplu vodu, već se samo prisjećamo onoga što smo zaboravili. Ne nostalgično, kao da želimo da se vratimo u sedamdesete godine prošlog vijeka – jer to bi bio simptom nesposobnosti – već kroz traženje novih alternativa za budućnost. A upravo tome nas ovih dana uče studenti. Ne samo nas, već cijelu Evropu. I svijet.

**Da li si u toku snimanja serijala uvidio da se nešto promijenilo u odnosu na period kada si ti počeo da se baviš ekološkim aktivizmom?**

Za vrijeme bivšeg režima, prerijetki su bili ljudi poput dr Milana Gazdića kao direktora Agencije za zaštitu životne sredine. Mi tada nismo imali ljude poput Vuka Saičića kao šefa Službe zaštite NP Skadarsko jezero. Mnogo ljudi je strahovalo da kaže svoje mišljenje, a kamo li da se bori za opšte dobro.  A to znači da ne bi mogao postojati ni ovaj serijal.

Tek njihovom smjenom – koja je bila bolna i spora – uspjeli smo da u sistemu stvorimo nekoliko rijetkih ljudi koji rade po zakonu, a ne po stranačkoj knjižici i interesu.

Da se razumijemo, novi koji su došli rade isto što i njihovi prethodnici, samo što neće imati mogućnost da to rade 30 godina, niti da vladaju apsolutnom većinom. Moraju da prave neprincipijelne koalicije, a to se lakše vidi i tako sami sebi skraćuju vladavinu. I to je, valjda, taj ulazak u demokratiju iz tranzicije, za koju mislim da nas je trajno oštetila.

**Da li si u toku rada na ovom serijalu naučio nešto vrijedno i važno, što bi želio da podijeliš sa nama?**

Jesam. Da nam je država ljuštura koja počiva na plećima par pojedinaca. Da veliki postotak onih koji su plaćeni da rade za nas, radi za svoj džep ili interesnu grupaciju. Da nam je priroda božanstvena.  Da imamo divne ljude koji su loše raspoređeni. I da živimo u vremenu čuda koje je dobro za dokumentarne sadržaje.




U filmu, kamera može da zabilježi pejzaž, ali ga ne može posjedovati. Može da zabilježi rijeku, ali ne može da je zadrži. Možda je to podsjetnik da ni mi ne možemo.

pregaoci i mahovi

Ivanović: Sistem nam počiva na plećima pojedinaca

**Vaš poslednji album Naizust stavlja fokus na reč, na igre rečima, na polisemiju, čime se ostvaruje posebna atmosferičnost, ali i to da jezik ponovo oživljava, izlazi iz svoje okoštale ljušture, ponovo se porađa iz fraza koje više ništa ne znače, izlaže ih, ogoljuje, transformiše. Zapravo se sve vreme poigravate ustaljenim izrazima, onim što je „prazno“ u jeziku, ali akcenat je na dekonstrukciji, na oslobađanju reči, vraćanju punoće, pa i smisla, i otuda one u vašim tekstovima ponovo osvajaju onaj gotovo magijski potencijal. Jesu li riječi Vaše „malo roblje“ i koliko u samom procesu pisanja tekstova ima „automatskog pisanja“?**

„Naizust“ je u tom smislu specifično napisan, jer nije nastao iz pisanja, već iz govora. Dakle, izgovoren je. Improvizirao bih neku naraciju, pjevanje, i tu bi nastalo sjeme, polumisli, gotovi stihovi, nekad i cijele kitice, koje bi kasnije onda još brusio i oblikovao. Možda nije automatsko pismo, ali je zato automatski govor. U tom smislu je govor i čišće „automatski“, jezik je brži i od pameti, a kamoli od ruke i olovke. To me u tom periodu jako privlačilo, da samo meljem i meljem, i u nekom trenutku naprosto izađu iznenađujuće stvari. I štoviše, počeo sam jako osjećati taj prostor između riječi, to me zanimalo. Rodila mi se u glavi misao da su riječi vrata koja vode jedna do drugih. I sve su riječi povezane. Htio sam izraziti neke riječi kroz neke druge koje su njima bliske, kao da riječi oko sebe imaju neko gravitacijsko polje, neki svoj oblak, i kad približiš tih nekoliko oblaka, tu se rađaju novi odnosi, nove oluje. Uopće, imao sam na trenutke osjećaj da smišljam nove pjesničke postupke, koji su toliko tanani da ih sad više ni ne mogu objasniti. Ali „Naizust“ je ostao kao svjedok toga.

**Po obrazovanju ste rusista. Da li biste pomenuli neke autore ili književne uticaje, neka mala otkrovenja?**

Pisao sam diplomski o distopijskom romanu „Mi“ Jevgenija Zamjatina i u toku istraživanja pročitao sam „Braću Karamazove“ Dostojevskog. To mi je bio jedan od tih prijelomnih trenutaka, oduvalo me skroz. Nakon toga pročitao sam veliku većinu njegova opusa i tako mi 
je postao najdraži pisac. Uz njega, kad smo kod Rusa, što se suvremene književnosti tiče, ogroman sam obožavatelj Viktora Peljevina. Maltene imam policu samo za njega, „S.N.U.F.F.“ mi je možda i najdraža. A nedavno sam na sugestiju prijatelja pročitao prvi „Dnevnik“ Gombroviča i uopće nemam riječi koliko me oduševilo, malo je trebalo truda ispočetka, ali jedna od onih knjiga koje pročitaš i osjećaš da te promijenilo. 

**Mnogo je odrednica koje se vezuju uz vaš zvuk, ali svaka je krnja i nedovoljna. Ako bismo redom popisivali, rekli bismo da ste indie-freak-folk-trip-hop-psycho-dream punk. Definisali ste negde vaš zvuk kao „mračni nered“, a zanimljiva je i nova odredica trip-hop misticizam. Vi ste zapravo jedan psihoaktivan bend – u doslovnom smislu menjate stanje svesti. Kako ste uspeli doći do tog, sada veoma osetnog i efektnog, misticizma u zvuku?**

Uh, iskreno se više i ne sjećam kad sam spominjao taj „nered“ i „misticizam“, ali nije netočno.
To je možda više i pitanje za mog kolegu iz benda Dimitrija Petrovića koji je glavni producent i aranžer pjesama koje pišem. On ima vrlo mističan pogled na zvuk, miks, miješanje boja, tonova, tekstura, baš je pravi umjetnik u tom smislu, kao da stalno traži dokaz Boga u tim frekvencijama. Ne znam koliko to sam uviđa, ali ima prilično religiozan pogled na glazbu i zvuk, pa odatle i mistika. A ima i likovnu pozadinu, tako da vidi to sve nekako holistički. Što se mene tiče, ja sam prebrzo zadovoljan, ne vidim dalje od svoje skice i vrlo brzo tijekom procesa aranžmana i miksa gubim interes i moram se prisiljavati da ipak sudjelujem u tome i ne povrijedim kolege koji se oko toga trude.

![](https://cms.normalizuj.me/assets/4c9c4be7-5a1a-4b60-bd74-27d63766c583)
Dekica session, foto: Marina Uzelac{.caption}

**Čini se da ste vrlo otvoreni za eksperiment, bilo da su u pitanju akustički instrumenti ili elektronika, a izlišno je pominjati da glas tretirate kao instrument, na jedan sasvim atipičan način. Na poslednjem albumu on se stišava, prelazi u šapat, čime samo dobija na punoći. Polje eksperimenta je vrlo pipavo i reklo bi se da se tu vrlo jasno vidi razlika između neiskusnih muzičara koji eksperimentom prikrivaju vlastitu lenjost i neznanje i onih koji kao u vašem slušaju proširuju granice i polje izraza, obogaćuju ga i čine nezamislive spojeve mogućim. Koliko je teško u današnjem svetu i poretku ostati istinski radoznao i otvoren?**

Nama je eksperiment urođen, ne znam kako da to drukčije izrazim. Kad pišem pjesme, čini mi se da, čim naslutim formulu, ona je već u smeću i moram naći novi način da pišem. Svaka pjesma se piše na svoj način i svaka, ako je prava, taj će način naći. Zato su mi trebale skoro tri godine nakon što sam završio materijal za „Naizust“, da uopće počnem pisati novi materijal za Seine. Nisam znao kako pristupiti tome, ali sam znao da ga ne mogu pisati na isti način. I zato sam pisao masu nekih drugih stvari, a u vezi Seine sam bio paraliziran. I onda nekako počneš, relativno na silu, polako otvaraš polje svojih mogućnosti, bilo konkretan glazbeni instrumentarij, bilo emocionalni, misaoni, kao da uhvatiš nekog za ruke i vrtiš ga oko sebe sve većom brzinom. Dok se najednom ne nađeš usred pjesama. 

**Ne verujete u inspiraciju, već u disciplinu. Ako izuzmemo neosporan talenat (koji je nažalost na udaru, jer je komercijalizacija muzičke industrije odavno brutalna), je li u disciplini i posvećenosti tajna vašeg opstanka i kvaliteta?**

Da. Procijeniti vlastiti talent je nemoguće, znaš da nekad stvarno uspiješ napraviti nešto što samog tebe toliko omađija da slušaš to na repeat danima, ali opet, hoće li to rezonirati s nekim drugim, pitanje je (koje me, iskreno, većinu vremena niti ne zanima naročito), a realno, to bi vjerojatno i bila neka društvena ocjena tvog talenta. Vjerujem u disciplinu i trudim se dolaziti u studio skoro svakodnevno i stvarati, jer znam da ću na taj način do nečeg doći. I to je ono što je u mojoj kontroli, jedino što je u mojim rukama. S druge strane, inspiracija postoji, nije šala, i kad osjetiš taj dah, to je stvarno čarolija u punom smislu riječi. Ali i njoj nekad treba da dozrijeva, nekad se trudiš i radiš i ne dešava se ništa naročito, jer nekad stvarno nemaš ništa za reći, mora proći neki život kroz tebe, mora se nakupiti neke duhovne građe u tebi. Udah-izdah. 

**Iako se zvuk menjao, ono što je konstanta jeste pomalo zlokoban, postapokaliptički, distopičan vajb i tekstovi koji uspevaju da budu duboko intimni i istinski politični, rekla bih i proročki. Takva je recimo stvar „El zlo“ sa albuma „22“ koji je izdat 2019, a koja, ironično, neverovatno precizno hvata današnji trenutak. Ratovi, ubijanja, jame, ubrzane pripreme za ratno stanje širom Evrope, nuklearna pretnja, olovno teskobna atmosfera i ta „crna borovnica“ koja niče dok mi tobože „gledamo svoja posla i sijemo svoj vrt". Kakav je osećaj iz današnje perspektive slušati i izvoditi tu stvar, s obzirom na svest o normalizaciji rata i toj jezivoj promeni paradigme koju danas živimo**? 

Što kažu u u prvoj sezoni „True Detectivea“: „Time is a flat circle.“ U tom smislu, nisam siguran koliko je proročki jer se taj obrazac u društvu ponavlja svako toliko, mogao bih tvrditi i da je zapravo historijski. Sve to vrijedi i barem stotinu godina unazad. Ali tu pjesmu ne sviramo više uživo, malo sam se smorio od tog osjećaja da plašim ljude. Cijeli taj album je ne pomalo, već izrazito zlokoban. I premda stojim iza tog krika, ta je emocija strahovito gorka, to je moguće i nešto najgorkije što sam ikad napisao, ta te gorčina bukvalno jede. Možda je se zato i klonim.
Fun fact, ovaj „El“ u nazivu nije iz španjolskog, već kao kratica za „Elektro“, no točka se negdje izgubila.

![](https://cms.normalizuj.me/assets/919a0338-aee1-4f5c-9ed3-58d920e0457b)
Foto: Marina Uzelac{.caption}

**Zahvaljujući Marini Uzelac, od samog početka imate prepoznatljiv vizuelni rukopis u promišljenim spotovima koji su prava remek-delca, a od kojih se svakako izdvajaju video radovi za pesme „Nebo“ i „Šilo“. Spot za „El zlo“ je sniman u Drugoj varaždinskoj gimnaziji ispred rada „Razvoj tekstilne industrije“ Julija Merlića, začetnika tehnike žbukoreza. Je li to na neki način i omaž ovom umetniku i jednom nasleđu?**

Da, jest neka vrsta omaža, ali da budem potpuno iskren, zaista nisam znao puno o Merliću i njegovom radu. Sve se to odmotalo kad nam je mama rekla da ima taj žbukorez koji stoji iza mreže, u sportskoj dvorani gdje klinci igraju nogomet i skaču preko kozlića, i ako se dobro sjećam, cijela je dvorana renovirana, ili čak rušena, no stisli ih konzervatori, i sve je nanovo građeno oko tog zida sa žbukorezom koji je ostao. Kakva priča, pali smo na dupe. Dopalo nam se kao simbol tog prahistorijstkog razvitka čovjeka, lovci, sakupljači, preživljavanje, industrijsko društvo, a na kraju zapravo iz ove vizure i sukob između i kapitalizma i komunizma. Veličanstven rad. 

**Iza vas su tri izvrsna albuma, balkanske i evropske turneje, nominacija za najbolji nezavisni album (IMPALA), upečatljivi tekstovi zbog kojih je zapravo svaki album konceptualno zaokružena celina nalik avangardnoj poeziji. Tu je i novi projekat pod nazivom „litl itali“. Kako Vam se, retrospektivno, čini ova godina, a kako prethodna decenija koliko već otprilike postoji Seine? Možda je nezahvalno praviti retrospektivu, ali koje biste tačke izdvojili kao intimno važne, možda i presudne, koje nastupe, prelome, epifanije?** 

Ranije me veselila ta vrsta kolekcionarstva vlastitog rada, pa brojiš te albume, pjesme, gigove.
Ali nekako me to ne radi više. Jedino što mi je bitno je ono što sad radim. Nisam u stanju gledati unazad sa suzom u oku, sve je to bilo fenomenalno, ali ja sam tu sad i danas. I hoću praviti nešto novo, na što opet za pet godina neću moći gledati sa suzom u oku, itd. itd. Ne mogu živjeti od svojih starih radova, jedino što me hrani su nove pjesme. No da ne izbjegnem pitanje sasvim, protekla godina bila je prilično spora, da ne kažem prazna, osjećam da sam tek hvatao zalet za sljedeću. Litl itali je objavio „Mir i Dobro“, a Eine „Podočnjake,“ no to je sve praktično napisano godinu prije. S druge strane, proteklo desetljeće bilo je prepuno lomova, pokušaja da se obračunam sam sa sobom, s publikom, sa svojim položajem u društvu, na sceni, na tržištu, nekoliko pokušaja da utrnem tu iskru u sebi, očigledno neuspješnih. Ali s tim je došlo i neko srazrijevanje, ili barem obrisi mira u meni što se tiče stvaranja. 



Ivan Ščapec iz zagrebačkog benda Seine govori o jeziku i automatskom pisanju, 
inspiraciji i disciplini, distopiji i epifaniji

Seine

Jezik je brži od pameti, a kamoli od ruke i olovke

Ljudi se ne pokreću informacijama, već delima i obećanjima, a još češće i efikasnije silom

Ćurčić/gajić

Mirni protesti mogu uspjeti, samo ako su politički

Za pravu društvenu kritiku danas u kapitalizmu vam je potrebno znanje iz ekonomske istorije - i tačka.