Ratibor Trivunac je anarhista iz Srbije. Od 2006. do 2009. godine je bio generalni sekretar anarhosindikalističke internacionale. Jedan je od osnivača Anarhosindikalističke Inicijative (ASI). Zbog svojih anarhističkih angažmana, koji bi se mogli okarakterisati kao propaganda dijelom (eng. propaganda by the deed), odnosno direktne akcije koja za namjenu ima da utiče na političko mnjenje, je više puta privođen i hapšen. Još 2009. godine je optužen za krivično djelo međunarodnog terorizma, u procesu u kome je nakon 10 godina suđenja u potpunosti oslobođen tih optužbi.
Sada se bavi antikvarnim poslom i izdavaštvom. Nedavno je pokrenuo i internet emisiju Osmatračnica, kojeg vodi sa Ivanom Zlatićem; gdje komentarišu političke događaje jedan iz anarhističke, drugi iz socijaldemokratske prizme.
U intervjuu za Normalizuj smo razgovarali o globalnim događajima, lokalnoj politici, ideji i praksi djelovanja iz anarhističkog ugla.
Zdravo, druže. Hvala što si prihvatio razgovor za Normalizuj. Dolazak Trumpa na vlast izgleda da dekonstruiše mit o benevolentnoj imperiji. Iz meke moći, SAD počinje da se uzda isključivo u čistu silu. Gdje to vodi samu Ameriku i sve zemlje koje su u nekoj vrsti kolonijalnog položaja naspram nje?
Prešlo se sa soft powera na otvoreni gangsterizam. Ukinut je USAID, ali je ostala čitava gangsterska struktura koja stoji iza toga. Meni je bilo jasno da su sve te strukture ukupno uvek bile gangsterske, ali su imali neke naizgled okej stvari, poput doprinosa u borbi protiv malarije. Što je ipak samo cover za imperijalističku politiku. Sada se stvari otvoreno brutalizuju.
Frakcije vladajućih klasa imaju dva argumenta koji ih dovode u tu poziciju. Prva je potpuno bizarna i nenaučna ideja, izolacionizma – ideja da oni mogu da budu glavni ako se bave samo „sobom“, a ne „ostalima“. U pitanju je potpuni promašaj. Ako hoćeš da kontrolišeš svet moraš da kontrolišeš evroazijsku ploču. Moraš imati vojsku na oba kraja tog dela sveta. Čini se da Trump nema to razumevanje.
Druga stvar je što on ne vidi potrebu za glumatanjem benevalentnosti putem USAID-a i sličnih programa. Te politike su načelno odrađivale neke dobre infrastrukturalne stvari državama, zarad čega su ojačavali modus geopolitičke kontrole. Taj modus se gubi i kreće se u otvorenije sukobe. Primjer toga može biti sastanak sa Zelenskym i brutalni plan za resort u Gazi. Sada se stvar svodi na Evropu. I strah me je da će u Evropi se javiti problem evropskog nacionalizma. Ako je nešto nadnacionalno nije nužno antinacionalističko. Evropski nacionalizam, kao i svaki nacionalizam, u početku glumata emancipatorsku ulogu, jer pruža šablon da nije u pitanju forma država-nacija, već koalicija različitih država.
Politički čelnici će istovremeno koristiti kartu podrške Izraelu da javnosti pokažu kako šatro nisu fašisti. U stilu: „Kako sam ja fašista, kad podržavam Izrael?“. AfD, Marin Le Pen i tu desničarsku ekipu je podržala Jevrejska zajednica. Izraelska uloga nije samo odvratna što se tiče Palestinaca, već i na globalnom nivou nude svoju zastavu kao plašt kojim se fašiste ogrnu da kažu da ne mogu biti fašisti kad vole Jevreje. To je dodatni razlog zbog koga je Izrael izgubio bilo kakav legitimitet za svoje postojanje i zbog čega će rješenje bliskoistočnog pitanja nužno podrazumevati nestanak Izraela u formi u kojoj postoji danas.
U svemu tome, ja se samo nadam da Evropa nije u stanju da napravi vojne strukture, jer su to najave novih ratova.
Pored Amerike i Evrope, gdje u priču tačno ulazi panslovenstvo i model Ruskog mira? I kakva je uloga Kine, kao još jedne svjetske sile?
Rusija je hegemonistička sila koju predvodi beskrupulozna konzervativna klika koja pokušva silom da dobije ravnopravnu poziciju u globalnom kapitalističkom poretku eksploatacije i smrti. I iako ona ne ispunjava sve uslove za to da bi naučno bila klasifikovana kao imperijalistička, kao i u slučaju Prvog svetskog rata, ona igra ulogu imperijalističke sile. Putin je, po mom mišljenju, čovek kompromisa koji je nateran u rat proširivanjem NATO-a i nedozoljavanjem zapadnih imperijalista da njegovoj gansterskoj zajednici tajkuna obezbedi "fer" uslove za komadanje i eksploatisanje masa. Čim se privid takve situacije stvori verujem da će se Putin okrenuti Zapadu u borbi za održavanje ovog i ovakvog sistema.
S druge strane, Kina je jedina velika sila koja je protiv rata u svetu. Iz razloga što oni u mirnom kapitalizmu pobeđuju, jer je planska ekonomija uvek efikasnija od slobodnog tržišta. Njima jedino ne odgovara rat, jer svi ostali gube u ovom trenutku. Ako se ne dogodi globalni rat, centar sveta se premešta u Kinu.
Znamo da je jedan od tvojih najvećih fokusa borba protiv imperijalizma. Koji od ovih imperijalizama treba da bude glavna politička meta za napade u Srbiji?
Mete treba birati prema strukturalnim stvarima vezanim za kapitalizam, ne kroz kulturološke elemente. Kada govorimo o geopolitici, svi svoj uticaj šire zbog profita, ne zbog nekih vrednosti. Tako da je meta onaj ko održava sistem koji živimo na vlasti. U ovom slučaju to je Evropa. Pogotovo sada nakon što je Trump krenuo da pravi sranja sa izolacionizmom.
Države Evropske unije su te koje imaju najviše kapitala, a samim tim kontrolišu kolonijalnog upravnika – najsposobnijeg srpskog bužoaskog političara Aleksandra Vučića. Vučić glumata za narod da je on proruski element, ali on je čovek Angele Merkel. Tako je od samih početaka. Dok je je Evropa imala neki subjektivitet bio je eksplicitno evropski pion, a kada se težište sa Merkel prebacilo na Bidena - on se preorijentisao na one koji su glavni, odnosno na Ameriku.
Sada, kada je na stolu bilo glasanje UN-a povodom evropske rezolucije o osudi napada Rusije na Ukrajinu, se direktno videlo koja je njegova linija. I to nema veze sa ideologijom, nego isključivo sa investicijama. Najviše kapitala u Srbiji ima Evropa. I kao pravi kolonijalni upravnik, Vučić radi ono što odgovara Evropi. Mi smo kolonija svih, naravno. Ali smo najviše kolonija onih koji imaju najviše novca.
Sa druge strane, radi naroda koji bi se razbesnio zbog sluganstva EU, Vučić se pravda da je u pitanju greška i da on nije stigao to da proveri. On nije stigao da proveri glasanje u UN-u? Čovek koji kontroliše sve poput Staljina, od karikatura u novinama do izjava svakog člana stranke. Politički i stukturalno je sasvim jasno koja je njegova linija, a samim tim i gde treba centrirati političku borbu da bi se režim, koji je samo oličen u Vučića, srušio.
To dalje otvara pitanje koja je tačno uloga velikosrpskog nacionalizma?
Ja ne mislim da velikosrpski nacionalizam može bit ugrožavajući faktor. Jer ne postoji nacionalna, već isključivo kompradorska buržoazija; koja radi za druge, a krade za sebe. Nemaju svoju ideju šta hoće da postignu, već će raditi sve ono što druge nacionalne buržoazije žele da rade (s trenutnim izolacionizmom Amerike, to bi bila njemačka i francuska buržoazija). Radiće sve što evropska „elita“ želi da rade dok god im oni dopuštaju da ostanu na vlasti.
U Srbiji su ljudi protiv Evrope. Mi možemo sada da psihoanaliziramo i da razmišljamo iz kojih je pobuda nastao taj stav, da li nacionalističkih, ličnih ili nekih trivijalnih razloga. Politički gledano to je manje bitno. Politički nivo nije ono što se dešava u glavama, već ono što što društvo u praksi radi. Ako ćeš ti izaći da se boriš protiv Evrope, mene ne zanima razlog. Mi treba da koristimo stvari koje ljudi misle, koje odgovaraju našem stavu. Ne da ulazimo u popovanja, rasprave i dokazivanja da oni to ne misle iz pravih razloga. Bitna je praksa. Mi kao anarhisti možemo dosledno da se borimo za ono što ljudi smatraju da treba da se desi. To je način na koji ćemo te ljude privući. Ne popovanjem.
Pozadina formiranja mišljenja je bitna za stvari unutar organizacije ili unutar prijateljstva, ne i za političku propagandu. To važi i za manifestne verzije velikosrpskog nacionalizma. Kad neko kaže da je nacionalista, postoje samo dve vrste likova: ili je nacista, pa ne sme to da kaže, ili je tu samo zbog para. Makar kada govorimo o javnim figurama, ne o „običnim“ ljudima.
Kakav ti je stav o normalizaciji velikosrpske ideje ili nacionalističke retorike i stavova?
Nacizam se ovde ne može više normalizovati nego što je to bila stvar za vreme rata. Tada je bio peak i ja mislim da sada više ne može da dođe do tog nivoa šovinizma. Nacionalizam je kao takav uvek problematičan, ali to je jedna u nizu otrovnih stvari kojima oni nas truju. U skladu sa tim, treba procenjivati kada se na njega treba fokusirati i udariti, a kada sačekati pravi momenat.
Meni su ranih dvehiljaditih glavna tema bili nacisti. Tako da te potpuno razumem, jer se tada dešavalo u Srbiji ono što se sada dešava kod vas: savez popova i nacoša. Tada su uvodili razne zakone, veronauku u školama, pravoslavni fakultet unutar univerziteta itd. U tom trenutku je to bila legitimna glavna tema. Sada je sve to što postoji više-manje normalizovano, ali se ne ide dalje. Sve je stvar konteksta i trenutka, a od same analize zavisi što je glavna opasnost i problem.
Kada pričamo o Crnoj Gori, treba naglasiti da ne postoji nikakav subjektivitet ekipe iz bivšeg Demokratskog Fronta (DF-a). Oni rade ono što im kaže Vučić. Oni rade za vladajuću klasu ljudi iz Srbije; ali ti ljudi iz Srbije ne rade za Srbiju. Nego rade za Nemce, Amerikance, Kineze, Ruse… I to je bitno za razumevanje jer treba znati na koga čovek treba da udara.
Ako vi udarate na DF i pozivate se na Evropu, to je potpuno debilno. Jer DF, preko Vučića, rade ono što im Evropa kaže. Koliko god bila floskula, treba pratiti trag novca.
Dakle, ako padne Vučić, Crna Gora i dalje nema čemu da se nada? Jer će te ispostave da samo nađu novog-starog gazdu?
Ljudi treba da shvate da nije u pitanju „Vučićev režim“. Stavljanje krivice isključivo na ličnosti je pravdanje sistema. Vučić je samo operativac. Ja sam već mnogo puta iskusio tu liberalnu priču da samo treba da dođu neki drugi „pošteniji“ i „pristojniji“ i da će sve biti drugačije. Očigledno neće biti bolje kad dođe neki sljedeći.
Trebaće neko vreme da ljudi to shvate, ali je na nama da u međuvremenu to ukazujemo – da ljudi ne bi bacali energiju na tu priču promene političkih lica. Ja sam recimo bio na Happy TV sa četvoro nacista, uključujući Milicu Zavetnicu. Tema su bili imigranti. Samo sam im okrenuo priču: Vi hoćete da stavite ograde da migranti ne mogu da prođu? Vi ste samo NATO-ovi puppeti koji „štite“ Evropu od migranata. Ja hoću da ti ljudi prođu i da sruše sistem koji je razorio njihov dom.
Ponavljao sam im da su klasični desničari koji uvek rade za okupatore, kao četnici u II svetskom ratu. Tako da sada štite NATO i EU. Oni su tu morali da se brane da nisu za NATO i EU, i samim tim su bili deklasirani.
Da sam krenuo diversity and inclusion priču, to bi bilo mnogo teže. Jer to nije nešto sa čim neko ko nije „politički obrazovan“ da se lako identifikuje. Jednostavno uvek treba raditi sa razumevanjem nivoa svesti onih sa kojima se komunicira, i u toj njihovoj svesti naći stvari koje su i nama, revolucionarima, prihvatljive. Zatim treba na tome insistirati i pokazati se kao najdosledniji borac za tu stvar. Tako ćemo oko sebe okupiti mase.
Kako bi onda tačno opisao strategiju tvoje političke borbe kao anarhiste?
Zahteve da se unište država i kapitalizam je veoma teško prijemčivo ilustrovati. U pitanju su apstrakcije. Zato ja uvek kopam ko iz naše vlasti ima veze sa NATO-om i kakav je odnos u pitanju. S obzirom da je u pitanju kolonijalna uprava, to nije teško. Onda iz te pozicije kao anarhista koji mrze NATO, mi dajemo dalji legitimitet ostalim idejama anarhizma. Jer jedino levičari mogu biti dosledni antiimperijalisti. Deluje mi da to u Srbiji radi posao.
Da li imaš bojazan da će pravi razlozi zašto su ljudi protiv NATO-a negdje izaći? Po iskustvu iz Crne Gore, oni koji su, zarad neke emancipacije, pokušali da zauzdaju konja velikosrpskog nacionalizma bili su zbačeni sa sedla, pregaženi i premlaćeni.
Izbor reči je veoma bitan; kako nešto kažeš. Ja možda mogu da delujem kao da pokušavam da zauzdam nacionalističkog konja, ali ako proveriš moju retoriku – ni jedna jedina moja rečenica nema znake nacionalizma u sebi.
Bilo kakvo jahanje nacionalističkog konja vodi u katastrofu. On se ne može zauzdati. Zato ja nikad ne kažem „Mi Srbi…“, nego „Govna NATOvska!“. Sa tim će se onda složiti i nacionalisti i ljudi koji to nisu. Ponavljam, govorimo o „običnim ljudima“. Smatram da to ima određeni emancipatorski potencijal u praksi, videćemo naravno, vreme će pokazati.
Radije ću govoriti o zlostavljanju od strane gazdi, nego o nekoj teoriji i idealu da svi treba da budemo jednaki. Sa tim je u ovom sistemu teško rezonovati, ako niste već u određenom političkom habitusu.
Zato su studentski plenumi aktuelnog studentskog pokreta u Srbiji neverovatno bitna stvar. Jer rade anarho-praksu, koja onda postaje mainstream. U pitanju je proces. Ja hoću da anarhizam bude mainstream, kao u Kataloniji dvadesetih i tridesetih godina prošlog veka. Ne samo subkultura ljudi koji se lože na Kropotkina. Već da obični seljak, običan radnik djeluje po anarhističkoj praksi slobode i solidarnosti. Onda to može da bude i prostor za ideološki rad. Kada čovek nauči od tebe da čita i da piše, mnogo će lakše da prihvati tvoje ideje. A ne samo da se pojaviš i kažeš „ej, ja imam bolje ideje od tebe“.
Na primer, anarhosindikalisti su ovde napravili Solidarnu kuhinju i hrane hiljade ljudi svake nedelje. Nisu svi bili anarhisti pri početku, ali se konekcija vremenom stvorila. Svi ti ljudi su sada u prvim redovima da nahrane studente i da iskažu solidarnost.
Malo je reći da je Crna Gora oskudna sa lijevim pokretima. Iako se meni čini da kroz narod i dalje živi jak sentiment prema socijalističkoj Jugoslaviji i ideji egalitarnosti. Šta bi preporučio kao određeni put koji bi se mogao implementirati u praksi da neke anarho-komunističke ideje zažive?
To što si rekao je mnogo bitno. Ja sam delio novine ispred fabrika, i došao mi je neki čovek i kazao „Šta je to? To nešto kao Tito?“. Ja bi, kao anarhista, mogao da mu kažem „Ne, Tito je bio autoritarni vođa, bla bla bla..“. Ali ja samo kažem „Kao Tito, samo bolje!“. Nema potrebe da idemo u analizu.
Tako i u Crnoj Gori. Može se pozvati na prošlost „Znamo da smo nekad živeli bolje, što znači da možemo ponovo“. Time govoriš objektivnu istinu. Svako ko nije idiot zna da je nekada bilo bolje.
Kako da se iz toga posadi klica za neke masovnije pokrete?
Mislim da je ključna stvar da ne zaglibimo u kulturološkim ratovima, nego da se vežemo direktno za ekonomske teme.
Da me ne shvatiš pogrešno, ja sam bio na prvom Prajdu u Srbiji i ja i dan danas od tog mlaćenja imam pomeren bubreg. Došlo je hiljadu DB kontrolisanih huligana koji su me umlatili. Tako da ja apsolutno smatram da su LGBTQ+ prava veoma bitna. To se ne dovodi u pitanje. Već sledeći Prajd je organizovala država sa kordonom policije, u svrhu „evroatlantskih integracija“. I od tada se više nisam pojavljivao. Jer smatram da upravo to kod ljudi stvara određenu dozu otpora.
Kada zaronimo ispod pojavnog nivoa, u Srbiji, koja ima svakakve konzervativne elemente, ljude zapravo boli kurac. Etnička Hrvatica lezbejka je premijerka. Pa kada je „ta lezbejka“ za Vučića, a to u glavama ljudi znači da nije za NATO, onda može.
U tom kontekstu je onda jako bitno da, kao što rekoh, kada komuniciramo sa svetom van naših organizacija, da mi kao levica pre svega razumemo nivom političke svesti koje imaju i u tom okviru tražimo vezu. Naravno, bez pravljenja kompromisa sa sopstvenom ideologijom.
Da sumiram, mislim da treba da se bavite socijalnim temama, a ima prostora i za antiimperijalizam i retoriku „Dosta je više da nam drugi odlučuju“. Samo treba birati reči. I imati na umu da su ljudi generalno okej. Ljudi nisu oni što kažu. Neko će ti reći da mrzi Muslimane, samo jer je njegova ideologija da to kaže. Ako nastupimo tako i shvatimo da ljudi nisu generalno govna, nego da sa svim svojim manama mogu da naprave pozitivna čuda, stvara se prostor za političko delovanje.
Zamisli da si uhvatio nekog partizana sa sela 1943. i da to što kaže uzimaš kao merilo ideologije partizana. Tu bi moglo da bude svakojakih ideja. Ali bitno je što on djeluje u borbi i što shvata da treba oterati naciste.
Ono što on misli će se svakako promeniti kroz zajedničku borbu.