Profesorica Fakulteta političkih nauka u Podgorici dr Danijela Vuković-Ćalasan antiromizam vidi kao jedan od ključnih uzroka loših društvenih dinamika u Crnoj Gori kada je o Romima riječ. Odnos prema Romima u Crnoj Gori kroz istoriju mogao bi se nazvati ambivalentnim, što ne umanjuje njegovu negativnu suštinu.
„Romi uglavnom nijesu bili izloženi fizičkim stradanjima i surovosti, kao u nekim drugim kontekstima. Međutim, relevantni istorijski izvori ali i uvidi etnologa i putopisaca pokazuju da su bili potpuno isključeni, prezirani i praktično od početka doseljavanja percipirani i doživljavani kao fundamentalni drugi" , kaže Vuković-Ćalasan u razgovoru za Normalizuj.
Kad je kreirana etnička distanca prema Romima koja je i danas tako snažna?
Vrlo rano, praktično od samog početka doseljavanja Roma na prostor današnje Crne Gore između njih i ostatka populacije kreiran je jaz. Između ostalog, on je nastao i kao rezultat specifičnosti crnogorskog plemenskog društva. Patrijarhalno-plemensko društvo slavi i izgrađuje tzv. Herojski ili heorički tip čovjeka koji je, primarno, reprezent zajednice, odnosno, plemena, kako to primjećuje Gezeman. On je sav okrenut herojskoj prošlosti, ratništvu i junaštvu, jedino njih vrednuje i prihvata, prezirući, pri tom, većinu drugih aktivnosti. Ovo se naročito odnosi na zanate i bavljenje trgovinom. Upravo će odnos većinske populacije prema zanatima dodatno uticati na negativan odnos prema Romima, pojačavajući osjećaj prezira prema narodu koji je tokom svoje istorije bio izložen uglavnom raseljavanju i progonima i koji nije slavio ratničku prošlost i junaštvo.
Prezirani su i neki poslovi koje su Romi obavljali, je li to dovelo do još veće podjele?
Osim činjenice da su se bavili zanatima, prvenstveno kovačkim, Romi su obavljali i one poslove koje su Crnogorci, ali i Turci, smatrali nepoželjnim i neprihvatljivim. Upravo u ovom periodu postavljeni su temelji duboko ukorijenjenom, stereotipnom odnosu prema Romima koji će ih pratiti kroz sve periode razvoja crnogorskog društva a koji se, između ostalog, značajno tiče i radnih odnosa i ekonomskog angažovanja. Stereotipno redukovanje njihovih radnih potencijala na bavljenje muzikom, zanatima, sakupljanje sekundarnih sirovina i slično, održalo se do današnjih dana i jedan je od izazova u procesu ostvarivanja njihove ekonomske integracije. Sasvim sigurno da ostvarivanje toga cilja podrazumijeva i “razbijanje” duboko ukorijenjenog, začaranog kruga etnoekonomije.
Kako biste nekim dokumentovanim zapisom dočarali istorijski položaj Roma u Crnoj Gori?
Valtazar Bogišić nam daje opise položaja Roma u periodu druge polovine XIX vijeka i oni svjedoče o duboko isključujućem odnosu ostatka populacije prema Romima, čak i prema onima koji su se bavili kovačkim zanatom, nijesu bili nomadi i koji su bili korisni za egzistenciju plemena i političke zajednice u cjelini. Bogišić ih naziva “stalnim gostima” kojima u ovom periodu nijesu bile dostupne javne službe niti su mogli biti sahranjivani na opštinskom groblju.
U svom tekstu “Slavizirani Cigani u Crnoj Gori” (1874). Bogišić navodi vjerovanje koje je bilo ukorijenjeno u tom periodu da se Romi nalaze pod “prokletstvom neba” budući da je onaj koji je iskovao eksere kojima je Hristos bio razapet navodno bio Rom. Navedeno ilustruje i podatak iz Državnog Arhiva Crne Gore iz 1911. godine. Naime, jedan Baranin dopisom traži pomoć od Ministarstva unutrašnjih djela. Osim tvrdnji da „Cigani“ skitaju, prenose zaraze i „svakojaka čuda... na to ih je naučio car turski kad je tudijen prolazio, zvao je njihove gabelje pa im je reka’ da truju barski narod i za to im je dobro platio.“ (DACG, MUD, f. 121, br. 5113, 1911, Cetinje). Ovakve i slične priče doprinijele su široko prihvaćenom doživljaju Roma kao naroda koji donosi isključivo loše: bolesti, krađe, bavljenje magijom itd.
Do našeg doba se kao jezički i „vaspitni“ idiom održalo plašenje djece Romima…
Ta duboka odbojnost o kojoj govorimo, odnosno predrasude koje su Crnogorci imali prema Romima-Kovačima, u slučaju Čergara još su izraženiji. Njima se pripisuju doslovno magične moći u negativnom smislu, potencira se da kradu djecu. Praktično bi bilo nemoguće pronaći porodicu u Crnoj Gori u kojoj djeca nijesu plašena otimanjem od strane “Cigana” ukoliko nijesu poslušna. Suvišno je isticati koliko je ovakav sadržaj, plasiran u periodu primarne socijalizacije i to od strane porodice kao primarnog agensa, uticao na duboko ukorjenjivanje odbojnosti prema Romima u dječijem uzrastu. Ovakvi sadržaji ostaju duboko ukorijenjeni tokom života i ukoliko u periodu sekundarne socijalizacije ne postoji jasna strategija prepoznavanja i odbacivanja, mogu biti prilično postojani. Dok odgovaram na vaša pitanja pada mi na pamet pjesma koja je i danas veoma popularna na prostoru bivše Jugoslavije a čiji jedan od stihova glasi “ako te odvedu Cigani Čergari...”
Prvi Romi su došli u Crnu Goru u XV vijeku, zatim su se naseljavali u vrijeme dominacije Osmanskog carstva, kao i poslije Prvog svjetskog rata. Zašto se romska kultura ne priznaje kao autohtoni dio crnogorskog kulturnog prostora?
Kovački zanat pomogao je Romima da profilišu svoj identitet na način što im je omogućio da istaknu razliku u odnosu na druge podgrupe Roma, prvenstveno Čergare. Obavljanje zanatske djelatnosti koja je bila neophodna ostatku populacije pomoglo je Romima-Kovačima da odnos većinske populacije ne bude toliko negativan kao prema Romima Čergarima. Etnolozi koji su izučavali dolazak i boravak Roma Čergara na prostor današnje Crne Gore, zapažaju da je od početka njihovog naseljavanja (od XVIII vijeka a pogotovo nakon balkanskih ratova), odnos sa ostatkom populacije uglavnom bio obilježen konfliktima i antagonizmima.
Treba ipak napomenuti da je položaj Roma u Crnoj Gori i generalno u zemljama bivše SFRJ, bio mnogo bolji u odnosu na položaj koji su imali u zemljama Centralne i Istočne Evrope. Recimo, Mađarskoj i Rumuniji bili su u statusu robova sve do sredine XIX vijeka, dok su u drugim oblastima poput današnje Češke, Njemačke, Poljske doživljavali progone, likvidaciju i surovo kažnjavanje.
Ipak, upoređivanje sa lošijim primjerima može da nahrani samoombanu, zar ne?
Istina je, iz takvih poređenja krenula je tendencija da se položaj Roma na Balkanu prilično romantizuje na način da su uživali sva prava i položaj jednakosti u odnosu na ostatak populacije. Međutim, to je bilo daleko od istine budući da je od početka doseljavanja Roma ostatak populacije (takođe etnokulturno heterogen u različitim periodima crnogorske istorije), djelovao “sa pozicije gospodara”, kako to precizira etnolog Momčilo Lutovac.
Kao što je napomenuto, plemensko-patrijarhalno društvo izgrađuje herojski tip čovjeka kojem je svojstveno da će prije prihvatiti neprijatelja kojeg smatra dobrim junakom nego Rome koje prezire. On ih fizički ne ugnjetava i ne čini ih robovima ali ih i ne prihvata kao jednako vrijedna ljudska bića. Ono što čini da im položaj u Crnoj Gori u ovom periodu nije bio tegoban jeste koncept čojstva koji je u određenoj mjeri onemogućavao nehumano ponašanje prema drugima, posebno prema onima koji su percipirani kao slabiji (“humanitas heroica montenegrina” u Gezemanovoj formulaciji). Ovakav odnos postojaće u većoj ili manjoj mjeri, sve do savremenog doba i Romi su od početka naseljavanja zapravo izvan društvene zajednice, izvan političke i društveno-ekonomske arene.
Romska muzika je biser svjetske umjetničke baštine. U Španiji je ta muzika nacionalizovana, pa je flamenko ključni dio španske kulturne ponude prema inostranstvu. Nešto slično se dešavalo sa jugoslovenskom kinematografijom kroz radove Petrovića i Kusturice. Kako je došlo do toga da se taj kreativni lanac prekine i da romska kultura ostane izolovana?
Generalno, kada je o umjetnosti riječ, a potpuno nevezano za umjetnike koje ste pomenuli, čini mi se važnim da u kontekstu položaja Roma ona ne doprinosi klišeiziranju i jačanju stereotipnih obrazaca. S obzirom na to u kakvom se situaciji Romi na Balkanu trenutno nalaze, angažovana i kritički nastrojena umjetnost koja bi pomogla u dekonstruisanju odnosa isključivanja, diskriminacije i istorijski ukorijenjene nepravde, imala bi značajnu ulogu u onome što je ključni problem danas a to je prisustvo antiromizma. Pitanje je da li je to dovoljno interesantan spektar tema za savremenu umjetnost kada je o romskoj zajednici riječ.
Nakon smrti Šabana Bajramovića, u Nišu je bilo rasističkog otpora da se po njemu nazove ulica. Mislite li da bi se u Crnoj Gori iko pobunio da se jedan trg u Baru nazove po Ljubici Adžović? Da Ljubica Adžović nije bila Romkinja, mislite li da bi već imala trg, ili barem ulicu nazvanu po njoj?
Nijesam sigurna da li bi bilo otpora ali sam sigurna da bi jedan trg ili makar ulicu u Baru trebalo nazvati po Ljubici Adžović i pokrenuti inicijativu u tom pravcu. Eventualna njena (ne)realizacija rekla bi mnogo toga o nama i našem odnosu prema građanima romske etnokulturne pripadnosti koji su svojom autentičnošću dali doprinos zajednici, a Ljubica Adžović je definitivno jedna od njih. Još uvijek se čini da je njihov rad mnogo više prepoznat i uvažen van naših granica.
Ljubica Adžović, foto: Anto Baković
Je li crnogorska kultura rasistička u mjeri u kojoj ne prepoznaje uticaj i društveni doprinos romskog naroda? Možete li se sjetiti jednog primjera prepoznavanja i odavanja počasti romskom prisustvu?
U kolektivnoj memoriji crnogorskog društva skoro da i ne postoje “fokalne tačke” koje se odnose na Rome u ovom smislu. To ne znači da doprinos zaista nije postojao, naprotiv. To znači da društvena i politička zajednica potpuno zanemaruju činjenicu da su Romi vjekovima dio ovog prostora.
Učešće u Trinaestojulskom ustanku, stradanje od okupatora obavljanjem zadataka na strani partizana, herojski primjeri aktivizma Roma i njihov doprinos narodnooslobodilačkoj borbi, (poput Mahmuta Salkanovića iz Nikšića koji je posebnim makazama koje je napravio za kidanje žice, uspio da oslobodi 26 Crnogoraca iz logora 1943. godine) zabilježeni su i dokumentovani. Međutim, njihov doprinos kao ni njihovo stradanje tokom Drugog svjetskog rata u Crnoj Gori, nijesu dovoljno potencirani niti su našli dovoljno mjesta u kolektivnoj memoriji ostatka populacije.
O tome se nije učilo u školama, pomenuti primjeri gotovo da su nepoznati…
Štaviše, nebrigom države od kraja devedesetih godina naovamo, potpuno su zanemarena obilježja i spomenici iz perioda socijalizma, koji su svjedočili o borbi, junaštvu i doprinosu oslobođenju malobrojnih crnogorskih Roma. U sistemu obrazovanja ali i van njega trebalo bi više govoriti o Ćamilu i Ibru Muratoviću, Muharemu Asoviću, Muju i Alitiju Asoviću, Šabu Selimoviću, Uki i Salku Sejdoviću, Deliji Ahmetoviću, Ramizu Bajroviću i mnogim drugim Romima koji su dali svoje živote u borbi za slobodu. Predstavnici romske zajednice u Crnoj Gori prije par godina videom su dokumentovali stanje spomenika Ćamilu i Ibru Muratoviću u Spužu. Spomeniku se praktično nije ni moglo prići jer je bio zarastao u korov.
Zanimljivo je da ni socijalistička vlast, sa svojim ambicioznim društvenim probojima, nije shvatila važnost takvih primjera.
Pitanje otvorenosti i generalno odnosa samoupravne Jugoslavije prema Romima izaziva podijeljena mišljenja teoretičara i istraživača. Sa jedne strane, potencira se da je u pitanju jedan od napovoljnijih perioda kada je o položaju Roma riječ. Sa druge strane, naglašava se da iako nijesu bili izloženi nasilju i značajnijem stepenu asimilacije, njihov položaj ipak ne karakterišu ravnopravno uključivanje u društveno-ekonomske i političke tokove.
Od 1971. godine, Popis stanovništva uvodi kategoriju “etnička grupa”, pored kategorija “narod” i “narodnost”. U pomenutom periodu Romi nijesu bili prepoznati kao “narodnost” već su mahom tretirani kao “etnička grupa” što je, između ostalog, imalo posljedice i u pogledu distribucije finansijskih resursa ali i u pogledu garantovanih prava. U svjetlu postojanja pomenute razlike, može se razumjeti vapaj tadašnjih predstavnika zajednice, poput Rajka Đurića i Dragoljuba Ackovića, da se i Romima da status narodnosti i prestane sa upotrebom pojma “etnička grupa” što je bilo protivno i saveznom Ustavu.
Nemamo relevantnih istraživanja koja bi nam približila ključne karakteristike položaja Roma u Crnoj Gori u ovom periodu, ali ona postoje u kontekstima u okruženju. U pokušaju da odgovori na pitanje o obimu promjene položaja Roma u Srbiji u periodu socijalizma, Aleksandra Mitrović pokazuje da su Romi u ovom periodu i dalje u položaju “potklase”, da žive u segregiranim naseljima, da koncentrišu radna mjesta koja su najmanje plaćena i stigmatizirajuća a u skladu sa principima etnoekonomije kao i da i dalje postoji segregacija u školama. U samoupravnim organima u kontekstu Socijalističke Republike Srbije bilo je samo 0,11% Roma, pri tom ih nije bilo na rukovodećim pozicijama.
Na koji način danas pristupiti borbi za dublju i trajniju promjenu položaja Roma?
Važno je istaći da u odnosu prema Romima u kontekstu evropskih društava dominira tzv. Integracioni pristup koji je prilično forsiran od strane institucija Evropske unije. On, između ostalog, podrazumijeva tretiranje Roma kao “najveće etničke manjine u EU” koja broji između 10. i 12. miliona ljudi i koja spada u kategoriju “vulnerabilnih grupa”. U najkraćem, suština integracionog pristupa je u fokusu na pojedinačne dimenzije integracije, od stanovanja, obrazovanja pa do socijalne i zdravstvene zaštite.
Napredak je u određenim dimenzijama u crnogorskom kontekstu već ostvaren. Međutim, taj napredak je istovremeno i vrlo ograničenog dometa ukoliko se ima u vidu obim dosadašnje finansijske podrške kao i činjenica da još uvijek nemamo riješene ključne probleme koji se tiču segregiranog stanovanja, etnoekonomije, pristupa različitim nivoima obrazovanja i borbe protiv antiromizma.
Kao da uprkos svemu ne dolazi do smanjivanja etničke i socijalne distance prema Romima koji su naročito izloženi govoru mržnje i diskriminaciji.
Tu je potrebno voditi računa o onome što je Steve Sampson već devedesetih godina formulisao kao “svijet projekata” (world of projects) ukazujući na jednu tendenciju prisutnu u periodu nakon konflikata u bivšoj Jugoslaviji. Naime, on precizira da su mnogobrojne organizacije u tom periodu bile mnogo uspješnije u apliciranju i dobijanju sredstava koja su bila opredijeljena za tzv. izgradnju post-konfliktnog društva nego što je bilo stvarnih promjena na nivou samih zajednica. Nešto slično detektovano je i u slučaju Roma u različitim evropskim kontekstima. “Svijet romskih projekata” ili “Roma industry” (Trehan, 2001) podrazumijeva značajna sredstva koja se koriste iz evropskih fondova i budžeta pojedinih država za pojedine dimenzije integracije i borbu protiv diskriminacije. Pri tom, istraživanja sprovedena u kontekstima nekih država EU, poput Slovačke i Češke, pokazuju da upravo diskurs o Romima kao onima koji su na neki način trajno u poziciji “vulnerabilnog drugog” dovodi do razvoja tzv. paternalističkog pristupa koji postaje prepreka upravo onim promjenama koje želi da proizvede.
Dešava li se nekad da sama romska zajednica izgubi povjerenje u projekte koji se u njeno ime sprovode?
Postoji opasnost da dominantni projektni pristup dovede do neke vrste “zasićenja” zajednice odnosno njenih članova koji se nerijetko osjećaju instrumentalizovano. Na koji način? Tako što osjećaju da su dio nekog projekta koji ima određene, najčešće kratkoročne efekte a da se dugoročno stvari zapravo ne mijenjanju nabolje ili se mijenjaju veoma sporo. Nerijetko, i sami projekti mogu jačati stereotipnu sliku o Romima i na taj način, paradoksalno, doprinositi opstajanju antiromizma i to bez loše namjere onoga ko projekat piše i implementira.
Romska zastava
Da sumiram, neophodno je nastaviti aktivnosti na rješavanju problema u pojedinačnim dimenzijama integracije, ali dublja i trajnija promjena podrazumijeva borbu protiv antiromizma kao korijena problema. Nerijetko i često bez loše namjere i nesvjesno, mi kao članovi društvene zajednice ali i politički akteri, upotrebljavamo određeni diskurs koji je zapravo po svom sadržaju antiromizam. Depolitizacija antiromizma u korist integracionog pristupa ne čini mi se da može dovesti do željenih promjena. Neophodno je “kombinovati” oba pristupa i makar dijelom se fokusirati na ostatak populacije, koji je etnokulturno heterogen i koji se, zapravo, nalazi u poziciji moći.
Nije li najbolji primjer političke diskriminacije Roma vidiljiv u Skupštini Crne Gore?
Prosto je nevjerovatno da Romima još uvijek nije omogućena autentična reprezentacija u državnom Parlamentu. Pri tom, da podsjetimo, radi se o formalnoj diskriminaciji budući da je izborni cenzus smanjen na način da izborne liste ili nacionalne partije Hrvatske nacionalne zajednice mogu imati autentičnog predstavnika. Bez ikakvog objašnjenja, jednostavno zahvaljujući pozicijama moći i dominacije, donosioci političkih odluka deceniju uskraćuju Romima mogućnost da izađu iz začaranog kruga etnoekonomije, segregacije i isključivanja. Bez mogućnosti političke reprezentacije ne postoji motivacija da se sami Romi politički organizuju i da se čuje njihov glas o teškoćama i izazovima sa kojima se kao zajednica suočavaju. Mislim da su predstavnici Roma u Crnoj Gori u pravu kada postojeće stanje označavaju kao sistemsku diskriminaciju.
Program romologije pokrenut je u Crnoj Gori 2022. godine na Institutu za strane jezike. Međutim, u srednjim i osnovnim školama razvija se etnička distanca, bazirana na neznanju o romskoj kulturi. Na koji način bi se to moglo promijeniti?
Koliko je romska zajednica bila ignorisana i u ovom smislu, svjedoči podatak da je prvi put od osnivanja Univerziteta Crne Gore u toku izrada doktorske disertacije koja se bavi tematikom koja je vezana za Rome u našem kontekstu, na Fakultetu političkih nauka.
Kada je riječ o ostalim nivoima obrazovanja u Crnoj Gori, pitanje je da li je isključivo znanje o romskoj kulturi dovoljno da proizvede željenu promjenu? Rekla bih da je to neophodno ali nikako dovoljno. Ukoliko bi sadržaj bio redukovan na specifičnosti etnokulturnog identiteta zajednice i njene običaje, ne bismo odmakli dalje od folklornog multikulturalizma. Važno je da pomenuti sadržaj bude usmjeren na borbu protiv predrasuda, razumijevanje istorijski ukorijenjenog, isključujućeg odnosa prema Romima i posljedicama nikada osviješćenih slojeva antiromizma. Do stvarne promjene ne može doći bez dominacije onoga što su teoriji nazivamo kritičkim multikulturalizmom.
Možete li dati neki primjer, kako bi taj obrazovni pristup mogao izgledati u praksi?
Na primjer, prošle godine je uz pomoć Savjeta Evrope i Kancelarije EU u Crnoj Gori pokrenut kviz u kom su učestvovale osnovne škole sa područja Glavnog grada. Literatura koja je za potrebe kviza odabrana i prilagođena uključivala je dio koji se odnosio na kulturu, ali i dio koji je bio posvećen i razumijevanju položaja u kom se Romi trenutno nalaze u društveno-ekonomskom i političkom smislu. Kritičko sagledavanje relevantne istorijske dimenzije, na jedan adekvatan i prilagođen način, omogućilo je učenicima da razumiju duboko ukorijenjene predrasude i stereotipe prema Romima kao i njihove manifestacije u savremenom kontekstu. Čini mi se da je ovo pravac u kom treba ići što se sistema obrazovanja tiče.
Može i naučna zajednica pomoći da se društveni položaj Roma poboljša?
Ubijeđena sam da može i da mora. Što se mene tiče, nastaviću da istražujem prvenstveno različite forme isključivanja i diskriminacije Roma, u različitim dimenzijama društveno-ekonomske i političke stvarnosti. Trenutno se bavim fenomenom antiromizma i nadam se da će krajem godine biti objavljena studija koja će biti od pomoći u razumijevanju ovog problema. Plan je da budu razvijene neke konkretne smjernice za borbu protiv ove“posljednje “prihvatljive” forme rasizma”, po riječima Aidana McGarrya. U pitanju je veoma složen fenomen koji ima različite manifestacije i ono što otežava njegovo prepoznavanje jeste činjenica da se radi o specifičnoj formi rasizma koju karakteriše veoma visok stepen društvene prihvaćenosti, praktično u svim evropskim kontekstima u kojima žive Romi
Na kraju, Koliko je o Vašem mišljenju romska zajednica organizaciono opremljena da potakne inicijative i učestvuje u kolektivnoj emancipaciji društva. Je li povjerenje između Roma i neromskog stanovništva preveliko da bi se taj proces u pravoj mjeri razvio?
Problem koji se pojavio kao neodvojiv od dubokih predrasuda, preziranja i stereotipa koji su karakterisali odnos većine prema članovima ove zajednice, podrazumijevao je opasnost od, makar i djelimičnog, internalizovanja ovakvog pogleda na zajednicu od strane samih Roma . Romi moraju ojačati povjerenje u sebe, svoje mogućnosti i kapacitete a prvi korak ka tome je spoznaja da “poruke” koje su vjekovima dobijali od ostatka populacije govore više o nama nego o Romima.
Objavu intervjua je podržalo Ministarstvo kulture i medija Crne Gore kroz Fond za podsticanje pluralizma i raznovrsnosti medija