Hrvatski istoričar Hrvoje Klasić govorio je nedavno na tribini „Kakav nam antifašizam treba?“ povodom 13. jula na Cetinju, u organizaciji Prijestonice i NVO Antifašisti Cetinja. Organizatori su pozvali Klasića da govori o crnogorskom ustanku, zato što je jedan od glavnih zastupnika borbe za humanističke lijeve vrijednosti i protivnik nacionalizma u regionu kao glavnog goriva desnih politika.
Govoreći o prostoru bivše Jugoslavije kao o skupini država sa donekle sličnim problemima, naš sagovornik je istakao i razlike, naročito u povodu tretiranja NOB-a i istorije saradnje sa fašistima. Negdje se desna revizija forsira u medjima, negdje kroz pop kulturu, a negdje i kroz zvaničnu politiku, no svuda je potrebna jaka antifašistička akcija kao odgovor, kaže Klasić, profesor na Odsjeku za istoriju Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu.
Kako danas vidite odnose između Hrvata i Srba?
Ako me pitate kakvi su odnosi između Vučića i Milanovića oni su vjerovatno vrlo komplicirani. Ako me pitate kakvi su odnosi između mene i mog prijatelja Miloša u Beogradu oni su izvrsni. Između "običnih ljudi", između intelektualaca, glumaca, pjevača, sportaša, odnosi su odlični. Ali, na političkoj razini još uvijek je puno problema. Što se tiče prošlosti ona je opterećujući faktor i to jedino možemo riješiti, ne tako što ćemo insistirati da smo jedni u pravu, a drugi isključivo u krivu, i da su uvijek naše žrtve, a vaši zločinci, i da su uvijek naše žrtve veće od vaših žrtava, a za naše zločince uvijek imamo razumijevanja. To jedino možemo kvalitetnim obrazovanjem koje će omogućiti jedan multiperspektivan pristup, da se mladi ljudi mogu kritički odnositi prema prošlosti, da čuju više strana, da pričaju o njima.
Imamo zajednički jezik koji nas povezuje i to je ključna stvar. Hrvati i Srbi su u zajednici bili manje od 70 godina. Hrvatska i Mađarska su bile 700 godina u zajednici pa danas ni jedan Hrvat ne zna ni za jedan mađarski rok bend, niti gleda mađarske filmove. Dakle, imamo jezik koji nas povezuje, sličnog smo mentaliteta, imamo i lijepe primjere iz prošlosti, to je nešto što trebamo njegovati, ali, ne bježati i od onih mračnih strana iz prošlosti nego o njima pričati da se više ne bi ponovile.
Na koji način biste opisali trenutnu političku poziciju Crne Gore?
Ne mogu to odgovoriti konkretno, ali mi je s jedne strane drago što nije učinjen zaokret, ni po pitanju NATO-a, ni po pitanju Evropske unije, barem deklarativno, a ono što je bitno, jeste da se postavi jasan odnos prema Srpskoj pravoslavnoj crkvi i prema samoj Srbiji. To će biti ono što će uticati na Crnu Goru u budućnosti. Mislim da Crna Gora nema drugu alternativu. Alternativa bi bila da se počne vezati više uz Srbiju, a mislim da je to karta na koju ne bi trebala igrati, jer mislim da je Srbija u ovom trenutku definitivno na gubitničkoj strani. I nije tu stvar nikakvih emocija, nego je stvar u tome što Crna Gora mora težiti evropskim vrijednostima, evropskim standardima, evropskim integracima i to je nešto što treba biti njena budućnost. Crna Gora ne smije izabrati kartu koju je izabrala Srbija, što službeno, što neslužbeno. Mislim da su standardi koje treba pratiti oni koji uvjetuju i diktiraju Kopenhagen, Helsinki, Štokholm, a ne Moskva i Peking, i to bi trebalo svakom Crnogorcu i svakom crnogorskom političaru biti jasno.
Tribina na Cetinju, foto: AFC
Što se tiče uticaja crkve, zna se gdje je mjesto crkvi u sekularnom društvu. Svako ima pravo poštivati, prakticirati koju god vjeru želi, ali živimo u svjetovnom društvu, u sekularnom društvu, u kojem građani i političari vode politiku na principima koji su ovozemaljski, a onozemaljsko - ko vjeruje u to - neka se time bavi u svoje slobodno vrijeme.
Otkud toliko revizije istorije u regionu, pa sve više i u Crnoj Gori?
Crna Gora je prošla taj period kada se na neki način negiralo i obezvrjeđivalo nasljeđe partizanskog pokreta, zbog toga što je bio jugoslavenski i internacionalan i zbog toga što je bio predvođen Komunističkom partijom. Možda čak i najmanje u Crnoj Gori u odnosu na Hrvatsku, Srbiju i Bosnu i Hercegovinu. Bilo je i ovdje pokušaja, ali nekako smo svi uvijek s veseljem slušali kada bi se pokušaj podizanja spomenika Draži Mihailoviću, ili nekim drugim četnicima, sprječavao. Nažalost, u Srbiji i Hrvatskoj revizionizam je otišao puno dalje. U Crnoj Gori je posebno problematičan odnos prema četništvu. Ne mogu shvatiti da jedan Srbin, jedan Crnogorac, može četnike doživljavati kao patriote, kao antifašiste, ili, u krajnjoj liniji kao neko sa kim se treba ponositi. Ne samo što su činili stravične zločine prema civilnom stanovništvu, ne samo što su htjeli etnički čistu državu kojom će oni jednog dana vladati, nego su aktivno surađivali sa italijanskim fašistima, sa njemačkim nacistima i sa ustašama. Kako možete danas kao Srbin veličati pokret koji je aktivno surađivao sa onima koji su vršili genocide i etničko čišćenje nad vašim narodom?
Zašto je onda, uprkos svemu što govorite, do toga dobrim dijelom došlo, pa se kvislinzi u regionu slave?
Za hrvatske revizioniste ključne su devedesete godine - rat u Hrvatskoj i stvaranje samostalne države. Partizanski pokret nije imao šanse, jer je internacionalan i ljevičarski. Partizanskog pokreta nema bez komunista. To ne znači da su svi partizani bili komunisti. Naprotiv, bili su manjina u početku. Ali, partizanskog pokreta bez komunista na taj način ne bi bilo. Partizanski pokret je bio jugoslovenski. Mene jako ljuti i o tome sam ovih dana dosta aktivno govorio u javnosti, način na koji se obilježavalo osamdeset godina Bitke na Sutjesci. Jer ako se Sutjeska obilježava zato što su tamo poginuli najviše Hrvati- Dalmatinci, onda je to potpuno pogrešno. Ako nemate hrabrosti, ako nemate volje i želje komemorirati sva ona mjesta gdje su izginuli Srbi iz Banije, Srbi iz Like, s Korduna, koji su ginuli po cijeloj Jugoslaviji, nego ćete samo obilježavati tamo gdje su ginuli Hrvati, onda poništavate ideju partizanskog pokreta.
Hrvoje Klasić je rođen 1972. u Sisku. Od 2003. profesor je na Odsjeku za istoriju Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu. Istaknuti je kritičar pokušaja rehabilitacije ustaškog pokreta, što ga je učinilo metom napada nacionalista
Jer partizanski pokret nikada nije bio hrvatski. Niti je postojao hrvatski antifašistički pokret, to je bio pokret koji je bio jugoslavenski, to je bio pokret koji je imao jednog vrhovnog zapovjednika, što ne znači da se nije borio i za Hrvatsku i za Bosnu i za Crnu Goru unutar Jugoslavije. Dakle, u tom smislu je to dio revizionističkog narativa. Kad kažem da je partizanski pokret bio jugoslavenski, komunistički i internacionalan - ne anacionalan, to je u direktnoj suprotnosti sa onim što smo imali devedesetih godina. Poenta je u tome što se devedesetih godina okupljamo oko jedne nacije, gradimo etnonacionalne tvorevine koje su suprotnost onome što smo imali u tom trenutku i to naravno nije moglo preživjeti na taj način.
Ko su bili glavni junaci tog procesa?
Rodonačelnik revizionizma i onaj koji je nama zagorčao život je najvećim dijelom Franjo Tuđman. Ustaštvo nikad nije postalo u Hrvatskoj mejnstrim, niti da ćete vidjeti da se u udžbenicima hvali ustaštvo, ali to što se dogodilo u Hrvatskoj nigdje se nije dogodilo u Evropi. Četrdeset pete godine su iz cijele Evrope neki fašisti, nacisti, ustaše uspjeli pobjeći i nastaviti živjeti u Argentini, Paragvaju, Australiji, Kanadi, ali ono što se nigdje nije dogodilo, a dogodilo se u Hrvatskoj, to je da su se dobrim dijelom uspjeli vratiti 45 godina kasnije s narativom kojeg su brižno održavali.
Foto: AFC
Kada sam upisao fakultet, 1991. godine, sa mnom je došao studirati dečko iz Sidneja koji mi je rekao da je došao iz ustaške obitelji i dok nije došao nije znao da Bosna nije u Hrvatskoj. Ovako je govorio: Imali smo doma kartu velike Hrvatske, kartu NDH do Drine. Ja nisam sreo nikada nikoga iz Jugoslavije. Jednog dana pitam tatu čiji je Željo klub, kaže - hrvatski. A Velež? Pa isto hrvatski... Ja onda pitam, je li istina da ste svi tamo bili za Pavelića, a on kaže: Nije istina - moji su svi bili za Luburića.
Oni su brižno čuvali taj narativ i došli su devedesetih godina na neke od ključnih funkcija - intelektualnog, političkog, društvenog, vojnog života. I naravno da su u jednom trenutku rekli: Čekajte sad malo, pomagali smo vam, a sad smo mi i dalje zločinci! I tu kreće ta relativizacija koja, nažalost, traje do danas. Često me pitaju kakvi su udžbenici? Neko ko je moja generacija ili stariji možda misli da je škola ključan faktor u društvu. To već odavno nije. Što bi se upotrijebio termin "opinion maker", ko je glavni influenser? To sigurno više nije škola. To sigurno nisu više nastavnici i to sigurno nisu više udžbenici. To ne znači da škole nemaju svoju ulogu. Ali, mi danas moramo znati da to mora biti, ne više reakcija. Antifašizam je zapravo akcija. Mi moramo pružiti akciju. Društveni angažman mora biti i po vertikali i po horizontali prisutan u društvu. Ne možete vi predavati i govoriti da su rasni zakoni užas, da je NDH genocidna, pa se neko iz klupe digne i kaže: pa ja živim u ulici Mile Budaka koji je potpisnik rasnih zakona.
Ko bi trebalo da su nosioci te antifašističke akcije?
Društvene mreže, pjevači, glumci, poznate ličnosti, oni su danas veći influenseri i po pitanju prošlosti nego što smo to mi. To ne znači da edukacija nije ključ svega. Uzeću primjer Njemačke. Nisu 1945. godine svi nacisti kažnjeni. Nisu svi nacisti izgubili svoje pozicije u Njemačkoj. Ali su shvatili što treba raditi. Krenuli su od mladih generacija, u škole su puno uložili, čekali su i dočekali. Dvadeset godina kasnije dobili smo generaciju koja je naučila kritički razmišljati, kritički promišljati i koja se usudila 1968. pitati svoje roditelje: Gdje ste vi bili od 1933. do 1945? Jeste li baš svi protestovali protiv Hitlera? To mi ovdje nismo dobili, nismo dobili generacije koje su svoje očeve spremne pitati gdje su bili u vrijeme Srebrenice, gdje su bili u vrijeme Oluje, gdje su bili u vrijeme Vukovara, gdje su bili u vrijeme Dubrovnika, nego smo dobili generacije koje su još gore od svojih roditelja.
Kako antifašizam učiniti bližim i privlačnijim mladima?
Prije svega, treba shvatiti da fašizam dvadesetih ili tridesetih godina nije identičan onome što se danas događa u svijetu. Mi danas imamo razne pojave ograničavanja ljudskih prava, medijskih prava, ograničavanja funkcioniranja demokracije i pravne države. To još uvijek nije identično onome što je bio fašizam dvadesetih i tridesetih godina. Međutim, to ne znači da ne trebamo reagirati, povijest nas tome uči. Ne kaže se džaba da je povijest učiteljica života. Povijest jeste učiteljica života, ali se mi pokazujemo kao loši učenici. Treba biti oprezan, treba reagirati i na najmanju pojavu netolerancije u društvu koja vodi prema agresiji, nasilju ili nečem puno većem i ne treba zanemarivati te pojavne oblike netolerancije i nasilja kada su oni i u najmanjoj mjeri.
Foto: Fenomeni.me
Fašizam se dakle razvija postepeno i polako osvaja prostor do trenutka kad bude kasno?
Obično upotrebljavam dva primjera - 1928. godine Hitler i njegova stranka su na izborima dobili dva i po posto glasova. Tada su se svi smijali, i političari i politolozi. Govorili su da od tog čovjeka neće nikada ništa biti. Prošlo je nekoliko godina a on je postao najmoćniji čovjek Njemačke, a uskoro i Evrope i učinio je što je učinio. Ili uzmite početkom 1941. godine, devedeset posto građana u Zagrebu nije znalo ko su ustaše. Oni gotovo da nisu postojali. Međutim, spletom okolnosti, Hitler i Musolini su odlučili zaigrati na kartu ustaša, oživjeli su ih, vratili su ih, i oni su uskoro postali gospodari života i smrti. Trebamo biti svjesni naših problema u kojima živimo. Trebamo na temelju onoga iz prošlosti znati osluškivati gdje god nastaju primjeri netolerancije, agresije, mržnje, a danas se to manifestira, možda ne više prema Židovima, prema Romima, Srbima ili prema komunistima, danas to vidimo u odnosu prema ženama, migrantima, prema raznim skupinama LGBT. Mislim da to mladima treba približiti. Treba im približiti antifašiste o kojima mi govorimo iz dvadesetih, tridesetih i četrdesetih godina kao primjer da alternativa uvijek postoji. Da treba biti hrabar, da ne treba biti pasivni promatrač, nego da treba biti aktivni sudionik vremena u kojem živiš, da ne treba okrenuti glavu, ne nužno kada se odvodi neko u logore - nadam se da toga više neće biti, ali da ne treba okretati glavu kada vidiš da muškarac tuče ženu, kada se upada u kampove migranata i iz rasističkih razloga premlaćuje itd. To nas trebaju učiti primjeri naših antifašista crnogorskih, hrvatskih - djevojaka i mladića koji su odlučili suprostaviti se najvećem zlu koje je u tom trenutku postojalo.
Oštar ste kritičar prilika u Hrvatskoj. Vidite li ipak nekog napretka?
Kada pogledate prema Finskoj ili Danskoj vidim koliko još uvijek zaostajemo. Ali kada pogledam prema Srbiji, vidim koliko smo napredovali. Mi smo neke trendove iz devedesetih uspjeli zaustaviti, pa čak i preokrenuti. HDZ je predugo na vlasti u državi, sa nekim izuzecima kada je SDP kratko bio, međutim, u većini velikih gradova HDZ nije na vlasti. U mom gradu, gdje je najrigidniji katolički biskup, koji je revizionist, ljevica pobjeđuje otkad je on tamo. Baš njemu za inat. U Zagrebu sam u jednom projektu gdje već neko vrijeme mijenjamo ulice koje su imenovane devedesetih godina po ljudima iz NDH. Počelo je obnavljanje nekih spomenika. Promjene su moguće. U Hrvatskoj postoji revizionizam i dalje, ali revizionisti su ipak u defanzivi, na način da ih nema u mejnstrim medijima. Ljude poput mene, ili poput mojih kolega: Tvrtka Jakovine, Dragana Markovine ili Iva Golštajna, možete vidjeti na svim najgledanijim televizijama i u svim najčitanijim medijima, a ljudi koji misle da se u Jasenovcu ništa nije dogodilo, koji misle da su ustaše oslobodili Hrvatsku, njih nema u mejnstrim medijima.
Foto: Espreso
To ne znači da mi živimo u društvu u kakvom bih ja volio da živimo, ali to je borba i nema uzmicanja. Mi da smo se "poklopili ušima" vjerovatno bi danas imali "za dom spremni" koji bi možda bio službeni pozdrav u vojsci. Naravno da nam je Evropska unija u tome pomogla da imamo slobodne medije, pravnu državu koja se razvija iz dana u dan. Stoga naša akcija i reakcija više ne smije biti samo obilježavanje Bitke na Kozari, Bitke na Sutjesci ili 13. jula. Mlade danas tako nećemo privući. Postoje drugi oblici borbe, druge teme. To su i prava manjina, migranata, LGBT zajednice, to su demokratske slobode, prava na okupljanje. To je ono što će njih privući. Ne kažem da ovo potpuno treba izbaciti iz našeg sjećanja, ali trebamo se mladima približiti nekim novim temama koje oni vide kao opasnost za svoju budućnost i za svoj život.